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  #11  
Alt 07.11.2022, 16:55
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Wäre denn der Bastard eines Adeligen (hier Oberamtmann Georg sogar als „Bastardsbastard“ eines solchen) überhaupt als adelig anzusehen?
Hallo Alter Mansfelder,

heutzutage gilt ja der Grundsatz, daß eine Person dann adelig ist, wenn sie ehelich geboren wurde und der Vater adelig ist. Wie lange herrscht diese Auffassung schon vor? Ich weiß es nicht?

Viele Grüße
consanguineus
__________________
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Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
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  #12  
Alt 07.11.2022, 17:20
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Herr Johann v. der Lippe
*um 1460 † Höxter 1538
Propst tom Roden und bis 1501 auch Prior des Reichsstifts Corvey, Wohnhaus in Höxter
o-o N.N.

Herr Christoph v. der Lippe
*Höxter um 1495 † nach 1558
1514 stud. Erfurt, 1529 geistlich, vor 1539 katholischer Pfarrer von Holzminden und (ab 1539 auch) von Godelheim, Besitz und Wohnhaus in Höxter
o-o Anna N.N. † nach 1580
Eigentlich hätte der Christoph als illeg. Sohn ja kein Priester werden können. Das weißt Du vermutlich. Wo könnte man da nach einer Legitimation/Dispense suchen?

Zitat:
Georg v. der Lippe
*Höxter um 1520/25 † Schöningen 1578 (KB Esbeck)
Fürstl. Braunschweig-Lüneburgischer Rat, Oberamtmann über Schöningen, Jerxheim und Calvörde und Propst des Klosters St. Lorenz vor Schöningen; 1538 stud. Erfurt, 1548 Amtmann zu Gebhardshagen, 1555 Amtmann zu Schöningen, 1562 Oberamtmann und 1575 auch Propst des Klosters St. Lorenz vor Schöningen
oo (I.?) Dorothea Wedemeyer
oo (II.?) Anna N.N. † nach 1580 (identisch mit der ersten Ehefrau?)
Mit den Annas scheint irgendwas nicht iO zu sein. Demnach hätte die Mutter des Georg den ja überlebt. Natürlich nicht unmöglich, aber woher kommt die Info?
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Gruß
gki
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  #13  
Alt 07.11.2022, 17:26
gki gki ist offline
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Hallo consanguineus!

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
heutzutage gilt ja der Grundsatz, daß eine Person dann adelig ist, wenn sie ehelich geboren wurde und der Vater adelig ist. Wie lange herrscht diese Auffassung schon vor? Ich weiß es nicht?
Der Punkt ist ja gerade, daß es eben keine ehel. Geburten waren.
__________________
Gruß
gki
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  #14  
Alt 07.11.2022, 17:37
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Der Punkt ist ja gerade, daß es eben keine ehel. Geburten waren.
Hallo gki,

das habe ich wohl verstanden. Meine Frage galt der damaligen Rechtsauffassung. Heute wäre ein Bastard im adelsrechtlichen Sinne als nicht adelig anzusehen. Wie war es früher?

Viele Grüße
consanguineus
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  #15  
Alt 07.11.2022, 18:34
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Hracholusky Hracholusky ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Hallo gki,

das habe ich wohl verstanden. Meine Frage galt der damaligen Rechtsauffassung. Heute wäre ein Bastard im adelsrechtlichen Sinne als nicht adelig anzusehen. Wie war es früher?

Viele Grüße
consanguineus

Das war auch früher schon so. Sie konnten nur auf Fürbitte beim Souverän bzw. einem von ihm dazu bemächtigten (z.B. Hofpfalzgrafen mit großem Palatinat) durch diesen geadelt werden.
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Mit besten Grüssen
Gerd
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  #16  
Alt 07.11.2022, 19:37
sternap sternap ist offline
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Herr Johann v. der Lippe
*um 1460 † Höxter 1538
Propst tom Roden und bis 1501 auch Prior des Reichsstifts Corvey, Wohnhaus in Höxter
o-o N.N.

Herr Christoph v. der Lippe
*Höxter um 1495 † nach 1558
1514 stud. Erfurt, 1529 geistlich, vor 1539 katholischer Pfarrer von Holzminden und (ab 1539 auch) von Godelheim, Besitz und Wohnhaus in Höxter
o-o Anna N.N. † nach 1580

gehe ich richtig in der annahme, dass ihr bereits christoph für ein illegitimes kind haltet, weil papa johann prior war?
__________________
freundliche grüße
sternap
ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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  #17  
Alt 07.11.2022, 20:32
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Hracholusky Beitrag anzeigen
Das war auch früher schon so. Sie konnten nur auf Fürbitte beim Souverän bzw. einem von ihm dazu bemächtigten (z.B. Hofpfalzgrafen mit großem Palatinat) durch diesen geadelt werden.
Gibt es da Beispiele für die Zeit vor 1600 für?
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Gruß
gki
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  #18  
Alt 08.11.2022, 09:38
Benutzerbild von Duppauer
Duppauer Duppauer ist offline männlich
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Für die Mitleser.
Wenn ein adeliger ein uneheliches Kind hatte musste er dieses rechtlich anerkennen! Dann konnte man auf Bitten des Vaters beim jeweiligen Souverän den Adel für das Kind beantragen. Wenn der Souverän der Bitte entsprach, wurde das Kind geadelt, bekam dann das Wappen des Vaters mit dem Bastardfaden, oder ein gänzlich anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastard
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastardfaden
__________________
Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
Herzliche Grüße
Dieter
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  #19  
Alt 08.11.2022, 11:33
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Für die Mitleser.
Wenn ein adeliger ein uneheliches Kind hatte musste er dieses rechtlich anerkennen! Dann konnte man auf Bitten des Vaters beim jeweiligen Souverän den Adel für das Kind beantragen. Wenn der Souverän der Bitte entsprach, wurde das Kind geadelt, bekam dann das Wappen des Vaters mit dem Bastardfaden, oder ein gänzlich anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastard
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastardfaden
Daraus würde folgen, daß zB ein regierender Graf selber seine unehelichen Kinder anerkennen und adeln konnte. Ich weiß, daß es hier nicht relevant ist, aber wenn da mal jemand ein Beispiel vor 1600 für hätte...
__________________
Gruß
gki
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  #20  
Alt 08.11.2022, 16:36
Benutzerbild von Robert K
Robert K Robert K ist offline männlich
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Hallo "gki",

ich hätte da zwei Beispiel:
1. Grabplatte eines Herrn v. Bentheim, der als "natürlicher Sohn" das Familienwappen führen durfte, auch als adelig galt, nicht aber als Graf durchging. Siehe dazu den Faden im Nachbarforum:
http://www.heraldik-wappen.de/viewto...entheim#p88787

2. Ich hatte irgendwann das Stammwappen der Grafen zur Lippe mit nur vier anstatt fünf Blütenblättern fotografiert. Dieses wurde von den Bastard-Nachkommen von Graf Bernhard VII. geführt. Mehr dazu hier ab Seite 347:
https://books.google.de/books?id=hBS...page&q&f=false
Aufgemerkt: Die dort erwähnten "von der Lippe" haben nichts mit den "von der Lippe" in diesem Beitrag zu tun!

Beste Grüße
Robert
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