Helmform (Ende 16. Jh.) - Bedeutung oder Künstlerfreiheit? (v. d. Lippe - Turnierkragenwappen)

[consanguineus]

Zitat von Alter Mansfelder

Wäre denn der Bastard eines Adeligen (hier Oberamtmann Georg sogar als „Bastardsbastard“ eines solchen) überhaupt als adelig anzusehen?

Hallo Alter Mansfelder,

heutzutage gilt ja der Grundsatz, daß eine Person dann adelig ist, wenn sie ehelich geboren wurde und der Vater adelig ist. Wie lange herrscht diese Auffassung schon vor? Ich weiß es nicht?

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Zitat von Alter Mansfelder

Herr Johann v. der Lippe
*um 1460 † Höxter 1538
Propst tom Roden und bis 1501 auch Prior des Reichsstifts Corvey, Wohnhaus in Höxter
o-o N.N.

Herr Christoph v. der Lippe
*Höxter um 1495 † nach 1558
1514 stud. Erfurt, 1529 geistlich, vor 1539 katholischer Pfarrer von Holzminden und (ab 1539 auch) von Godelheim, Besitz und Wohnhaus in Höxter
o-o Anna N.N. † nach 1580

Eigentlich hätte der Christoph als illeg. Sohn ja kein Priester werden können. Das weißt Du vermutlich. Wo könnte man da nach einer Legitimation/Dispense suchen?

Georg v. der Lippe
*Höxter um 1520/25 † Schöningen 1578 (KB Esbeck)
Fürstl. Braunschweig-Lüneburgischer Rat, Oberamtmann über Schöningen, Jerxheim und Calvörde und Propst des Klosters St. Lorenz vor Schöningen; 1538 stud. Erfurt, 1548 Amtmann zu Gebhardshagen, 1555 Amtmann zu Schöningen, 1562 Oberamtmann und 1575 auch Propst des Klosters St. Lorenz vor Schöningen
oo (I.?) Dorothea Wedemeyer
oo (II.?) Anna N.N. † nach 1580 (identisch mit der ersten Ehefrau?)

Mit den Annas scheint irgendwas nicht iO zu sein. Demnach hätte die Mutter des Georg den ja überlebt. Natürlich nicht unmöglich, aber woher kommt die Info?

[gki]

Hallo consanguineus!

Zitat von consanguineus

heutzutage gilt ja der Grundsatz, daß eine Person dann adelig ist, wenn sie ehelich geboren wurde und der Vater adelig ist. Wie lange herrscht diese Auffassung schon vor? Ich weiß es nicht?

Der Punkt ist ja gerade, daß es eben keine ehel. Geburten waren.

[consanguineus]

Zitat von gki

Der Punkt ist ja gerade, daß es eben keine ehel. Geburten waren.

Hallo gki,

das habe ich wohl verstanden. Meine Frage galt der damaligen Rechtsauffassung. Heute wäre ein Bastard im adelsrechtlichen Sinne als nicht adelig anzusehen. Wie war es früher?

Viele Grüße
consanguineus

[Hracholusky]

Zitat von consanguineus

Hallo gki,

das habe ich wohl verstanden. Meine Frage galt der damaligen Rechtsauffassung. Heute wäre ein Bastard im adelsrechtlichen Sinne als nicht adelig anzusehen. Wie war es früher?

Viele Grüße
consanguineus

Das war auch früher schon so. Sie konnten nur auf Fürbitte beim Souverän bzw. einem von ihm dazu bemächtigten (z.B. Hofpfalzgrafen mit großem Palatinat) durch diesen geadelt werden.

[sternap]

Zitat von Alter Mansfelder

Herr Johann v. der Lippe
*um 1460 † Höxter 1538
Propst tom Roden und bis 1501 auch Prior des Reichsstifts Corvey, Wohnhaus in Höxter
o-o N.N.

Herr Christoph v. der Lippe
*Höxter um 1495 † nach 1558
1514 stud. Erfurt, 1529 geistlich, vor 1539 katholischer Pfarrer von Holzminden und (ab 1539 auch) von Godelheim, Besitz und Wohnhaus in Höxter
o-o Anna N.N. † nach 1580

gehe ich richtig in der annahme, dass ihr bereits christoph für ein illegitimes kind haltet, weil papa johann prior war?

[gki]

Zitat von Hracholusky

Das war auch früher schon so. Sie konnten nur auf Fürbitte beim Souverän bzw. einem von ihm dazu bemächtigten (z.B. Hofpfalzgrafen mit großem Palatinat) durch diesen geadelt werden.

Gibt es da Beispiele für die Zeit vor 1600 für?

[Duppauer]

Für die Mitleser.
Wenn ein adeliger ein uneheliches Kind hatte musste er dieses rechtlich anerkennen! Dann konnte man auf Bitten des Vaters beim jeweiligen Souverän den Adel für das Kind beantragen. Wenn der Souverän der Bitte entsprach, wurde das Kind geadelt, bekam dann das Wappen des Vaters mit dem Bastardfaden, oder ein gänzlich anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastard
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastardfaden

[gki]

Zitat von Duppauer

Für die Mitleser.
Wenn ein adeliger ein uneheliches Kind hatte musste er dieses rechtlich anerkennen! Dann konnte man auf Bitten des Vaters beim jeweiligen Souverän den Adel für das Kind beantragen. Wenn der Souverän der Bitte entsprach, wurde das Kind geadelt, bekam dann das Wappen des Vaters mit dem Bastardfaden, oder ein gänzlich anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastard
https://de.wikipedia.org/wiki/Bastardfaden

Daraus würde folgen, daß zB ein regierender Graf selber seine unehelichen Kinder anerkennen und adeln konnte. Ich weiß, daß es hier nicht relevant ist, aber wenn da mal jemand ein Beispiel vor 1600 für hätte...

[Robert K]

Hallo "gki",

ich hätte da zwei Beispiel:
1. Grabplatte eines Herrn v. Bentheim, der als "natürlicher Sohn" das Familienwappen führen durfte, auch als adelig galt, nicht aber als Graf durchging. Siehe dazu den Faden im Nachbarforum:
http://www.heraldik-wappen.de/viewto...entheim#p88787

2. Ich hatte irgendwann das Stammwappen der Grafen zur Lippe mit nur vier anstatt fünf Blütenblättern fotografiert. Dieses wurde von den Bastard-Nachkommen von Graf Bernhard VII. geführt. Mehr dazu hier ab Seite 347:
https://books.google.de/books?id=hBS...page&q&f=false
Aufgemerkt: Die dort erwähnten "von der Lippe" haben nichts mit den "von der Lippe" in diesem Beitrag zu tun!

Beste Grüße
Robert