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  #31  
Alt 12.11.2022, 09:17
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Sbriglione Sbriglione ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
War die Mutter nicht standesgemäß, griff der Grundsatz der ärgeren Hand. Da konnte man noch so viel heiraten und ehelich zur Welt bringen. So war es wohl jedenfalls beim Hochadel (siehe auch das Stichwort Ebenbürtigkeit).
Dazu kann ich nur ergänzen "Keine Regel ohne Ausnahme".

Ein hervorragendes Beispiel dafür bietet Fürst Leopold I. von Anhalt-Dessau, der nicht nur regierender Fürst eines deutschen Kleinstaates, sondern auch unzweifelhaft ein Angehöriger der hochadligen Familie der Askanier war und als schon regierender Fürst seine Jugendliebe Anna Föhse geheiratet hat, die als Friseurstochter alles andere, als adliger Herkunft war.
In diesem Fall half der Kaiser mit einem Patent, durch das diese Frau in den Hochadel erhoben wurde.

Im niederen Adel scheint mindestens im 17. Jahrhundert auch eine Einverständniserklärung des Lehnsherren der Adelsfamilie gereicht zu haben. Beispiel hierfür: mein Vorfahre Arndt v. Sandow, der als Deutschordensritter eigentlich weder eine Frau, noch Kinder hätte haben dürfen, bat in den 1650er Jahren den Markgrafen von Brandenburg um die Legitimierung seines gemeinsam mit einer Magd gezeugten einzigen Sohnes als Adelsspross, nachdem sein jüngerer Bruder ohne legitimen männlichen Nachwuchs gestorben war, womit die Familie v. Sandow als Adelsfamilie vor dem Erlöschen stand.
Friedrich Wilhelm "der Große Kurfürst" lehnte diese Legitimierung ab (wohl, weil es ihm insgesamt um eine Eindämmung des regionalen Adels ging und er seine Regierung eher auf das Bürgertum stützte). Damit fiel der Lehnsbesitz derer v. Sandow nach dem Tod meines Vorfahren an den Kurfürsten zurück und er konnte ihn nach seinem Belieben neu vergeben...
Hätte es die Möglichkeit einer hochfürstlichen Legitimierung damals nicht gegeben, hätte mein Vorfahre sie ganz sicher nicht beantragt.

Grüße!
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Geändert von Sbriglione (12.11.2022 um 09:19 Uhr)
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  #32  
Alt 12.11.2022, 14:14
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Giacomo

Um eine Ausnahme zu belegen, sind das aber denkbar schlechte Beispiele.

Das Exempel des Fürsten von Anhalt zeigt doch gerade das Gegenteil, wenn selbst er als Reichsfürst noch im 18. Jh. vom Kaiser die Standeserhebung von Frau und Kindern brauchte. Das entspricht exakt dem obigen Fall des Habsburgers von 1393.

Und das Beispiel des DO Komturs ist auch nicht besser, da die Legitimierung nicht durchgeführt wurde. Da müsste man schon einen positiv beschiedenen Fall haben, der nicht auf Anmaßung beruhte und auch außerhalb anerkannt wurde.

Eine denkbare Ausnahme wäre dagegen die praktische Ersitzung des Standes durch Besitz, Konnubium und vor allem die Akzeptanz der Standesgenossen wie in meinem Thema über die Familie (der Freiherrn) (v.) Hünerbein.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #33  
Alt 15.11.2022, 16:00
knauth knauth ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,

Schwieriges Thema.

Klar ist nur, dass ab dem 16. Jh. Spangenhelme für den Adel, und Stechhelme für Bürgerliche verliehen wurden.

Ab wann nun der alte Adel selbst den Gebrauch des alten Stechhelm auf den neuen Spangenhelm umstellt, wird sicher unterschiedlich sein.

Also wenn man im 16. Jh. ein Spangenhelm dargestellt ist, kann man in der Regel von Adel ausgehen.
Bei einem Stechhelm im 16. Jh. ist das nicht klar erkennbar.
(Auch hier gibt es Ausnahmen: Die Familie Schröter aus Weimar ist in einem Zweig 1557 geadelt, in einem anderen Zweig nicht. Aber auch der nicht geadelte Zweig führt das 1557 verliehene Wappen mit Spangenhelm.)


Die Frage ist auch immer: Von wann ist die Wappendarstellung.
(Im Netz findet sich das Cranach Wappen auch mit Spangenhelm. Tatsächlich wird die Familie Cranach den Spangenhelm sich erst ab Ende des 18. Jh. geführt haben. Erst dann zählte Sie in Preußen zum Adel.)

Hier vom Wappenhelm oder abweichenden Darstellungen eine Schlussfolgerung zu treffen, würde mir schwerfallen.

Eindeutiger sind die Titulierungen. Diese sind zwar zu jeder Zeit unterschiedlich. Am Ende des 16. Jh. und Anfang des 17. Jh. steht die Titulierung „edel“ eben nur für den Adel.

Hast du hierzu Belege?

Viele Grüße
Christian
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  #34  
Alt 17.11.2022, 11:26
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Beitrag

Hallo Christian,

danke für Deine Einschätzung. Zu den Titulierungen als Hinweis auf den innegehabten Stand hatte ich in Beitrag #1 bereits erwähnt:
Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Die bisher bekannten Anredefloskeln und die Qualität der innegehabten Lehen geben hierzu keine verlässlichen Hinweise.
Als eindeutig im 16. Jh. dem Niederadel zugeordnet würde ich einen Mann betrachten, der als "Junker" oder mit dem Prädikat "gestrenger" betitelt wird. Alles andere scheint mir doch noch sehr vom Schreiber abzuhängen. Im 16. Jh. auch "edel" - ja; gerade dieses Wort scheint aber schon im 17. Jh. eine erhebliche Ausdehnung erfahren zu haben, während es noch im Spätmittelalter wohl hauptsächlich den hohen Adel kennzeichnet. Aber wir schweifen schon wieder ab. Für die Protagonisten dieses Themas hätte ich zu bieten:

Oberamtmann Georg v. der Lippe
- 1680 (so!): Herr, edler, großachtbarer und wohlgelahrter
- 1558: achtbarer und ehrenhaftiger

Pfarrer Christoph v. der Lippe
- 1529: Herr, ehrsamer
- 1539: Herr, ehrenhaftiger

Propst Johann v. der Lippe
- 1513: Herr, lieber, andächtiger und gehorsamer

Als eindeutig niederadligen Vorfahren habe ich z.B. Junker Georg v. Watzdorf zu Dörflas im Jahr 1513 mit ehrbar und vest angeredet gefunden.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #35  
Alt 18.11.2022, 10:37
knauth knauth ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,

richtig, die Titulierung und deren Bedeutung und Nutzung wandelt sich auch recht schnell über die Zeit, teilweise innerhalb von Jahrzehnten.

Hier hab ich auch ein paar Beispiele für das 16. Jh.:

Titulierung - kein Adel (Ursprung unklar):
Caspar Buffler - „Junckher Casbar Buffler“ (KB)(1565/69)
Hans Grimmel – „Junckher hans Grimel von M(emmingen)“ (KB)(1579); "der ehrenvest und wolfürgeacht Hanß Grimel der Zeit Vogt zu Ersingen" (1585)
Georg Grimmel – „Junker Georg Grimmel“ (KG)(1585); "Der Ernvöst vnd fürnem Herr Georg Grimel" (1620)

Titulierung - Adel:
Hans von Freiburg – „der Edell ud Gestreg her Hannß v Friburg, Ritter“ (1542)
Christoph Zwicker – „der Ehrenvest/Fürsichtig vnd Weiß Christoffel Zwicker“ (1572)
Wolf Dietrich Lupin – „der Vest Wolff Dieterich Lupin der Elter“ (1580)
Mattäus Lupin – „der Edel vnd Ehrenvest Matthaeus Lupin“ (1590)
Joachim Brück – „Edlen vndt Ehrvesten Joachim Brucken zu Segrenn" (1598)
Philipp Brück – „NACH MEINES LIEBN IVNCKERN TODT“ (Epitaph der Ehefrau Sibilla von Poseck)(1599)
Johann Sigmund Lupin – „Junker Hans Sigmund Laupin“ (KB)(1604)


Im Fall der Familie Schröder aus Weimar ist der einzige Unterschied zwischen dem geadelten Zweig und dem nichtgeadelten Zweig das Wort „edel“ in den Titulierungen.

Für deinen Fall des ev. Zweiges der von der Lippe mit ritterlichen Ursprung zeigt sich zumindest kein gesellschaftlicher Nachteil (Ämter, Landgüter, Heiratspolitik), falls Sie nicht mehr den Adel inne hatten.

Nach Leichenpredigten hast du in deinem Fall sicher auch schon gesucht?

Viele Grüße
Christian
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  #36  
Alt 18.11.2022, 14:35
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Christian,

danke für Deine Beispiele. Neben dem "Wer" von "Wem" und "Wann" spielt auch das "Wo" eine nicht zu unterschätzende Rolle. Wer im eigenen Kosmos als adelig gilt oder dafür gehalten wird (z.B. Reichsstadt Nürnberg), der mag auswärts oder von außen betrachtet noch lange nicht so eingestuft werden.

Nach LP habe ich geschaut und im Marburger GESA leider nichts Relevantes gefunden. Georg v. d. Lippe kommt in der oben verlinkten Steinbringk-LP vor, außerdem in der LP auf meine Vorfahrin Anna Magdalena von Uslar geb. Reiche (1629-1680, Digitalisat) und in der ihres Bruders Christoph Otto Reiche. In LP Roth habe ich auch nichts finden können.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #37  
Alt 18.11.2022, 15:43
knauth knauth ist offline
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Das Stimmt. Wer in den Reichsstädten Mitglied in den Adeligen Gesellschaften war, ist nicht automatisch adelig (Wie die Grimmel im 16. Jh. in Kempten und im 17. Jh. in Memmingen).
Viele dieser Familien haben sich aber ihre bis dahin adelige Lebensweise mit kaiserlichen Adelsbriefen bestätigen lassen (Wie die von Freiburg, Lupin, Zwicker). Auch wenn der Landadel diesen Stadtadel nicht als ebenbürtig betrachtete.

In der verlinkten LP werden die Personen auch mit "edel" tituliert. Was dieses aber 1680 noch für eine Bedeutung hat, kann ich in dem Fall nicht einschätzen.

Viele Grüße
Christian
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  #38  
Alt 23.11.2022, 13:42
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Hallo zusammen

Mittlerweile habe ich weitere Informationen erhalten.

Der noch blühenden Familie war diese Bastardlinie gänzlich unbekannt. Ich wurde aber auf den Grabstein eines bislang nicht einzuordnenden Heinr. Jul. von der Lippe in Höxter hingewiesen, der 1622 verstorben ist. Dieser entpuppte sich als Sohn des Kammersekretärs Christoph und Enkel des Oberamtmanns Georg. Das Wappen zeigt die traditionelle Form, aber mit Stechhelm.

Auch Georgs Siegel habe ich nun: ebenfalls traditionell wie bei der legitimen Adelslinie, nur mit Stechhelm.

Die abweichende Helmzier an dem Gebäude in Schöningen war dann vielleicht doch künstlerische Freiheit (?).

In verschiedenen, bisher nicht ausgewertet gewesenen Dokumenten rein dienstlichen Charakters, insbesondere einem Brief des Herzogs Julius von Braunschweig, ist keinerlei Adelsqualität des Oberamtmanns Georg von der Lippe erkennbar. Er wird vielmehr so behandelt und tituliert, wie andere bürgerliche Räte auch, so dass ich nun tatsächlich davon ausgehen würde, dass die Bastardlinie nicht zum Adel zu rechnen ist. Dann wäre der Stechhelm hier in diesem speziellen Fall vielleicht doch so etwas wie ein indirektes Bastardzeichen? Denn hätte man dasselbe Wappen wie der adelige Zweig einfach so verwenden dürfen?

Es grüßt der Alte Mansfelder
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Geändert von Alter Mansfelder (23.11.2022 um 14:13 Uhr) Grund: Ergänzung.
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  #39  
Alt 24.11.2022, 00:23
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Sehr schön Alter Mansfelder,
hat doch die Auskunft der Familie und die Siegelsuche etwas gebracht.

Um die Verwirrung noch größer zu machen,schau Dir mal den Helm auf dem Grabstein des Heinrich Julius v.d. Lippe + 1622 in Höxter an, der ja nach Deinen Angaben aus dem Schöninger Zweig, also aus dem bürgerlichen Zweig als Enkel des Georg stammen sollte.
Was sehen wir dort um den Hals des Helms gelegt?
Ein Halskleinod! https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Halskleinod
Das verwirrt mich jetzt, zumal das Halskleinod um einen Stechhelm liegt! Natürlich kann das auch wiederum ein Fehler des Steinmetzes gewesen sein.
Was mir erst jetzt auffällt, das bei dem Schöninger Zweig auf dem Helm die allg. Adelskrone fehlt, was schon etwas merkwürdig ist, aber ab und an schon mal vorkommt.
Ich würde mich jetzt noch weiter absichern und nach Wappendarstellungen und Siegeln der adeligen Familie v.d. Lippe suchen um herauszufinden ob auf deren Wappen auch noch ein Stechhelm zur fraglichen Zeit zu finden ist.
Aus rein heraldischer Sicht, ist meiner Ansicht nach die Ausgangsfrage schwer zu beurteilen.
__________________
Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
Herzliche Grüße
Dieter

Geändert von Duppauer (24.11.2022 um 03:50 Uhr)
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  #40  
Alt 24.11.2022, 04:00
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Ich war jetzt mal im Österreichischem Staatsarchiv bei den Reichsadelsakten (RAA) unterwegs und da ist mir bei einer Suche zu einem anderen Wappen folgendes bei den Helmen aufgefallen.

Ich habe nur den Buchstaben "A" bei den RAA durchgesehen!

1607
https://www.archivinformationssystem...aspx?ID=913697
1596
https://www.archivinformationssystem...spx?id=1027318
1596
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1027373
1573
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1082009
1579
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1082016
1590
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1082017
1592
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361148
1601
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361162
1539
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361164
1590
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361313
1549
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361357
1614
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361540

Bei den dargestellten Wappen handelt es sich hauptsächlich um Wappenbesserungen, worauf die Wappenbesserung nun beruht, z.B. dass das dargestellte Wappen ein bürgerliches mit Stechhelm ist und die Wappenbesserung beruht auf einen Bügelhelm oder auf ein anderes Motiv im Schild oder in der Helmzier vermag ich nicht zu sagen! Da müsste man Einblick in den Akt nehmen.
Die Wappen könnten auch so wie dargestellt, also mit Stechhelm, verliehen worden sein und die Wappenbesserung schon beinhalten!
Man muss auch beachten, dass es eine Unzahl an Wappen mit Stechhelm in den RAA im 16+17 Jh. gibt, aber diese als Wappen, oder Wappen mit Lehensartikel an bürgerliche verliehen wurden, was nicht gleichzusetzen ist mit einer Erhöhung in den Adelsstand!


Hier mal eine Wappenverleihung mit Lehensartikel, was keine Erhebung in den Adelsstand ist, mit Bügelhelm.

1546
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361261


Und hier als kleines Schmankerl, eine Erhebung in den Adelsstand 1909 mit Stechhelm!
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=4302181
__________________
Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
Herzliche Grüße
Dieter

Geändert von Duppauer (24.11.2022 um 04:42 Uhr)
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