[gelöst] Ablassbrief mit Handschrift, vermutlich Latein, 1521

[Wallone]

Hallo Garfield und allen

Ich habe diese schwierig zu lesenden Wörter nochmal überarbeitet.

Die vorherkommenden Wörter lauten "Nos procuratores et comisarii fide facimus qualiter (qliter) " und dann hätte man beinahe unbedingt "not(um)" + eine Abkürzung.

Vielleicht etwas wie "venerabilis vir" + Vorname.

Die normale Reihenfolge wäre " notum facimus qualiter" aber in Latein kann man sehr leicht dank den Beugungen die Reihenfolge der Wörter ändern.

"Notantibus" war nicht richtig !

Was haltet Ihr davon?

[Garfield]

Hallo Wallone

Vielen Dank für die Korrektur und den neuen Ansatz! Da sieht man, dass es nicht unwichtig ist, auch das Drumherum zu lesen.
Bin gespannt, was andere dazu sagen.

Wie würdet ihr familia[ri]bus sinngemäss übersetzen? Wenn ich einfach "familia" ins Deutsche übersetze, sind das viel zu viele Optionen...

[Wallone]

Hallo Garfield,

Eine Übersetzung von " cum familiabus" war nicht leicht zu finden, aber es heisst einfach " mit den Kindern":

https://books.google.lu/books?id=f2Z...20avec&f=false

" the sons with (also "und") the daughters".

Das ist ja auch ganz logisch.

Gute Nacht!

[Heike Irmgard]

Hallo,

Armand, Du hast recht, es heißt nicht familiaribus (wie ich falsch gelesen habe), sondern, wie schon der Alte Mansfelder geschrieben hatte, familiabus. Die von Dir gefundene Übersetzung leuchtet ein.

Ich glaube auch, daß das Wort vor dem Nachnamen des Mannes der Vorname sein muß (der Vorname der Ehefrau wird ja auch genannt). Ich lese allerdings nicht Peter, auch nicht Steffan, sondern Seffert oder Steffert. Ist Seffert eine Dialektform von Seifried? Oder sollte dort doch kein Vorname stehen? Armand, Du beziehst facimus auf notum; aber könnte es sich nicht auch auf fidem beziehen? Über dem e von fide ist ein Nasalstrich für ein n. Vielleicht steht nach qualiter nob[il]is?

Zu Henrys Aussage im Eintrag Nr. 9: "Zwei `erste´ Wörter gibt es aber nicht, denn nur eines ist das `erste´. Es muss also heißen: `Die ersten zwei ...´"

Man kann durchaus mehrere erste Teile meinen, z. B. bei einem Kreuzworträtsel: die zwei ersten Buchstaben dieses Wortes fehlen mir noch; im gleichen Sinn dann bei einem aus mehreren Wörtern bestehenden Satz: die zwei ersten Wörter kann ich nicht lesen. Vgl. die (z. T. historischen) Textpassagen, wenn man nach "zwei ersten Buchstaben" googelt. - Wenn man nur von einem einzigen Ersten ausgeht, müßten auch Formulierungen wie "die ersten Buchstaben des Alphabets", "seine ersten Worte" etc. falsch sein.

Viele Grüße von Heike

[Wallone]

Hallo Heike,

Ja, Du hast auch Recht! "Facimus" bezieht sich eher auf "fide(m). Ich glaubte "fide"war ein Kausalablativ (bona fide) aber wegen dem Nasalstrich muss man "fidem" lesen, ähnlich wie bei " remissione(m) et absolutione(m) impedere possit" (ca.10 Zeile höher).
Und ich schliesse mich auch Deiner Meinung an beim "Nobilis". Man hätte vielleicht ein Bindewort, etwa wie "quod" erwartet denn "nobilis" ist ein Nominativ.

Beim Vornamen habe ich nichts zu sagen denn das verlangt eine deutsche Kultur die ich nicht habe.

Aber wir gehen langsam voran. Wir haben alle Wörter und deren Sinn. Es erübrigt sich nur noch den Vornamen "fidem zu facere". :-)

[Wallone]

Hallo Garfield,
Ich hoffe daß Du Französisch verstehst. Du solltest diese Seite lesen :
https://books.google.lu/books?id=1lrCUa_I7V4C&pg=PA195&lpg=PA195&dq=monast %C3%A8re+saint+s%C3%A9bastien+aux+catacombes&sourc e=bl&ots=9v_7EpujUk&sig=8RIE4pEvfcx7PClRCkbSwTnJuI E&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjxlI_LgfzVAhWNaVAKHcY5CE8Q 6AEIUTAI#v=onepage&q=monast%C3%A8re%20saint%20s%C3 %A9bastien%20aux%20catacombes&f=false
im Verband mit der 1.Zeile Deines Textes « sancti Sebastiani ad cathacu(m)bas.
Les bitte auch die Fußnote Nr. 2 und die 4. Zeile der Seite 195 und unten « les bienfaiteurs étaient associés avec tous leurs parents, vifs et défunts, aux grâces accordées ».
Das heisst daß « cum familiabus » nicht unbedingt im engen Sinn von « mit den Kindern » sondern vielleicht eher im weiten Sinn von « mit allen Verwandten » zu verstehen wäre.
Somit käme Dein Dokument aus Genf aber es beträfe ein Kloster ausser der Stadt Rom.

[ChrisvD]

Familiabus ist eine Form des Dat./Abl. plur. des Wortes familia (i.e familiis), wie familias eine archaische Form des Gen. sing. (i.e. familiae, e.g. pater familias) ist.
https://books.google.nl/books?id=I2J...ic4MhDoAQhEMAQ
https://books.google.nl/books?id=TOJ...bus%22&f=false

[Wallone]

Hallo Chris,

Ja,klar, das wissen wir schon. Wir,mindestens ich, suchen aber in eine andere Richtung.

Mit Deiner Erklärung hiesse es einfach "mit den Familien" und wir könnten zwar damit zufrieden sein.

Aber guck mal hier : https://books.google.lu/books?id=MCU...bus%22&f=false

nämlich die Wörter " cum familiabus utriusque sexus" (mit den familiabus beider Geschlechter). Da erscheint es daß das Wort "familiabus" sich nicht auf Familien sondern auf Personen bezieht.

In Zusammenhang mit den Informationen aus meiner französischen Quelle, die ich oben gegeben habe, wäre vielleicht die richtige Übersetzung "mit den Familienangehörigen".

Verstehst Du was ich meine?

[ChrisvD]

Hallo Armand,

Ich hoffe dass Du doch mindestens ein Wörterbuch Latein hast:
Familia (vgl. famulus)
Erste Bedeuting: Alle Familienmitglieder und Diener die gemeinsam in einem Hause wohnen: Haushalt/Wirtschaft. Alle die unter einem Dominus stehen.

If you can read old English (or Greek ) article 731 of a previous reference of you gives a good description of ‘familia’, including sons, daughters and servants.
https://books.google.lu/books?id=f2Z...20avec&f=false

[Wallone]

Hallo Chris,

Ja, aber Du brauchst nicht unbedingt mich zum Narren zu halten.

Die Bedeutung die Du gibst galt zur Zeit der Römer. Die lateinische Sprache hat sich inzwischen viel entwickelt. Wir sprechen hier von der mittelalterlichen Sprache.

Du schlägst "alle Familienmitglieder" vor anstelle meines Vorschlags " mit den Familienangehörigen". Zwar bin ich nicht deutscher Mutterpsrache aber es fällt mir schwer den Unterschied zu begreifen.

Yes, I can read English but not Greek. As I said earlier this morning I now think that this translation, which I was glad to have found, is a bit too wide because it refers to classical Latin. I doubt for instance that the indulgence would extend to the servants of the benefactor and therefore would favour rather the kinsmen or family at large, as stated in the French book, which I assume you can understand.