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  #1  
Alt 12.12.2021, 14:58
Benutzerbild von Schischka
Schischka Schischka ist offline
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Registriert seit: 10.02.2015
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Standard mittels Forensik das Alter eines Fotos bestimmen?

Fragen zum Alter eines Fotos wurden ja schon öfter gestellt. Gibt es aber vielleicht eine objektive Methode zu ermitteln, wann der Abzug von einer alten Fotografie gemacht wurde? Ein in solchen archivarischen Überprüfungen erfahrenes Labor? (Eine Ecke würde ich in dem Fall opfern ...)

Familienhistorisch gibt es Indizien, die auf die vermutete Person hinweisen. Die Fotografie ist Bestandteil eines ehemals repräsantativen Familienalbums, unter den Fotos (überwiegend Jahrhundertwende) eines der am stärksten gealterten (Flecken) und abgegriffenen Bilder. Somit vermutlich von vergleichsweise größerer Bedeutung. Ich vermute auch auf Grund großer Familienähnlichkeit den Großvater des Albumbesitzers und somit den Begründer einer familiären Gastwirtstradition. Dieser Großvater, Johann, hat von 1795 bis 1872 gelebt. Somit wäre meine zu überprüfende Hypothese, daß der Abzug älter als von 1872 ist.

(Seit 1842 hat sich ja die gewerbliche Fotografie verbreitet, der Johann hat bei Burg b. Magdeburg (auch Garnisonstadt) gelebt - das private Sich-Fotografieren-Lassen sollte also auch vor 1872 gut möglich gewesen sein. Um 1872 entstandene Fotos der Eltern des Albumbesitzers sind überliefert, 2 größere Porträts.)
Ein Vermerk zum Atelier ist nicht vorhanden, anders als bei fast allen Fotos diese Albums um die Jahrhundertwende. Die Kleidung deutet auf einen alten Mann, der seinen Stil aus dem späten Biedermeier beibehalten hat ...


Zur Eingangsfrage: Könnte man chemisch über das Papier oder die Chemikalien für die Entwicklung zumindest auf ein Jahrzehnt genau das Alter der Fotografie ermitteln?


LG Schischka
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Dateityp: jpg 020 wahrsch Johann Ahlert.jpg (248,5 KB, 80x aufgerufen)
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  #2  
Alt 12.12.2021, 16:14
Benutzerbild von AKocur
AKocur AKocur ist offline weiblich
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Registriert seit: 28.05.2017
Ort: Aachen
Beiträge: 1.331
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Hallo Schischka,

ich kann nicht mit Sicherheit sagen, was chemisch möglich seien könnte, aber in all den Erläuterungen, die ich bisher zum Datieren alter Fotos gelesen habe, war niemals auch nur ein Hinweis auf ein solches Verfahren. Daher wird es wohl entweder einfach nicht möglich sein oder, falls doch, so ungenau und/oder teuer, dass es sich nicht lohnt.

Das hier ist jedenfalls eine Carte de Visite. Die existieren ab den späten 1850ern und wurden in den 1860ern populär. Das Bild selbst ist (vor allem oben) ziemlich schief abgeschnitten, was auch auf eine eher frühere Carte de Visite deutet.

Die Kleidung passt auch in die 1860er Jahre. Ich würde das Foto auf diese Epoche datieren, was ja auch gut zu deiner Vermutung passt.

LG,
Antje
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  #3  
Alt 12.12.2021, 17:29
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo Schishka:


Wohl nicht von Archiven verwendet, aber in kunstgeschichtlichen Kreisen hat man schon chemische und spektroskopische Methoden verwendet, um kunstgeschichtlich bedeutsame Abdrücke genauer zu datieren. Siehe z.B. (auf Englisch) https://www.researchgate.net/publica...mical_analysis. Da wird man sich ja wohl an die photographische Abteilung eines Museums der Modernen Kunst wenden können zur Erörterung der Möglichkeiten - aber wie schon von Antje gesagt, wird das sicher sehr teuer sein.


Nachtrag: noch ein anderer sehr interessanter Bericht zu den Möglichkeiten (auch auf Englisch): https://cen.acs.org/articles/91/i8/S...otographs.html


VG


--Carl-Henry

Geändert von Gastonian (12.12.2021 um 17:34 Uhr)
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  #4  
Alt 12.12.2021, 20:43
Benutzerbild von Schischka
Schischka Schischka ist offline
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Danke, Antje, für Deine Einschätzung zu Zweck und Alter der Fotografie. Davon wird meine ursprünglich nur auf dem Fundzusammenhang beruhende Hypothese gestützt.


Und auch Dir Danke, Carl-Henry, ja, so in die Richtung ging die technische Frage: es ist wohl einiges möglich aber scheint sich nur in kunstgeschichtlichen Zusammenhängen, vor allem für Investoren in Kunst zu rentieren. (Ich hatte dabei an die Amerika-Karte aus dem Mittelalter gedacht: Pergament echt, Wurmfraß echt - aber die Tinte hatte nicht die zeitgemäße chemische Signatur. Also habe ich Möglichkeiten vermutet.)


LG Schischka
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  #5  
Alt 12.12.2021, 20:55
sternap sternap ist offline
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Registriert seit: 25.04.2011
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der mann ist aus älterer zeit, aber die stockflecken können auf eine jüngere deuten, auf nicht so altes fotopapier.

ich vermute, dass es eher ein nachfertigung von einem original war, möglicherweise ein repro fotografie.


du kannst aber vergleichbare papiere von fotos suchen, wo das atelier oder die zeit draufsteht, um zu wissen, ob deines eine reproduktion aus späterer zeit ist.
ich vermute, dass es sogar eine vergrößerung ist, von einem kleineren bild.
kannst du schon mal die rückseite abbilden?


aber du hast ein viel stärkeres indiz als die chemikalien und das papier, nämlich den kragen bzw. das kropfband des mannes.
__________________
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freundliche grüße
sternap


weil man sich nicht sieht, mein gesichtsausdruck: my dog stepped on a bee!

Geändert von sternap (12.12.2021 um 21:00 Uhr)
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  #6  
Alt 12.12.2021, 21:04
sternap sternap ist offline
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https://www.kunst-fuer-alle.de/deuts...hart/index.htm
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freundliche grüße
sternap


weil man sich nicht sieht, mein gesichtsausdruck: my dog stepped on a bee!
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  #7  
Alt 12.12.2021, 21:36
Benutzerbild von Schischka
Schischka Schischka ist offline
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Ja, sternap, das Halstuch deutet schon auf die Zeit, wo ich hin "will". Das Bild ist auf eine weniger dicke Pappe geklebt und hat nur eine leere Rückseite.
Das Original hab ich leider gerade nicht in der Hand (Album liegt bei den Eltern).


Aber Hinweise auf die materielle Entstehungszeit kann ich vielleicht noch mit Hilfe des von Antje vor einiger Zeit geposteten Links finden: https://www.adfontes.uzh.ch/ressourc...datierungstool ; auch Wikipedia hat mir unter dem Stichwort Carte de Visite schon etwas mehr Informationen gegeben ...


LG Schischka
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  #8  
Alt 12.12.2021, 22:16
rigrü rigrü ist offline männlich
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Registriert seit: 02.01.2010
Beiträge: 2.528
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Aus meiner Sicht beweist das Alter des Abzug nichts. Der Abzug kann von 1870 sein aber nicht die gesuchte Person zeigen. Er kann auch zehn Jahre später entstanden sein, was die Identität mit der gesuchten Person aber nicht ausschließt. Wie sternap richtig schreibt. Das Motiv zählt. Und: Wissenschaftlich korrekt muss man eh notieren, dass die Person "möglicherweise", "wahrscheinlich" o. ä. auf dem Foto abgebildet ist. Mehr wird nicht gehen ...
__________________
rigrü
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  #9  
Alt 12.12.2021, 22:24
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 23.10.2012
Ort: Berlin
Beiträge: 11.847
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Hier zum Vergleich ein Mann in ähnlicher Kleidung, siehe Bildanhang

Datierung laut Webseite: um 1860, Mecklenburg
https://demminer-heimatgeschichte.de...ene-dokumente/

Allerdings scheint die Bildqualiät bei Deinem Bild besser zu sein, so dass es vielleicht etwas später entstand.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg um 1860.jpg (52,5 KB, 31x aufgerufen)
__________________
Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (12.12.2021 um 22:31 Uhr)
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  #10  
Alt 13.12.2021, 09:48
Benutzerbild von Garfield
Garfield Garfield ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von rigrü Beitrag anzeigen
Aus meiner Sicht beweist das Alter des Abzug nichts. Der Abzug kann von 1870 sein aber nicht die gesuchte Person zeigen. Er kann auch zehn Jahre später entstanden sein, was die Identität mit der gesuchten Person aber nicht ausschließt. Wie sternap richtig schreibt. Das Motiv zählt. Und: Wissenschaftlich korrekt muss man eh notieren, dass die Person "möglicherweise", "wahrscheinlich" o. ä. auf dem Foto abgebildet ist. Mehr wird nicht gehen ...
Das sehe ich auch so. Ich suche auf Flohmärkten usw. immer nach alten Fotos mit Rückseiten für die Sammlung von fotorevers.eu, und fand da einmal einen fotografischen Abzug (um 1900) einer Lithografie einer Persönlichkeit, die 1844 starb. Ich war zuerst etwas verwirrt, weil das Foto so viele Jahre nach dem Tod der abgebildeten Person entstand. Aber das Archiv, an das ich das Foto dann gab, bestätigte, dass das durchaus Praxis war.
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