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  #11  
Alt 29.07.2020, 10:02
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Corrado,

eigentlich war ich etwas verärgert über Deinen letzten Post. Aber nachdem ich nun eine Nacht drüber geschlafen habe Folgendes: Ich hatte und habe nicht vor, irgendwelche Einwände zu „konstruieren“. Was sollte mir das auch bringen. Lass es mich kurz zusammenfassen:

„des Joncs“ ist ein Herkunftsname. Du vermutest eine Übersiedlung des ersten Vorfahren aus Joncs/Biesen nach Maastricht.
Ab 1416 ist Paulus van der Biesen Schöffe in Maastricht.
Dessen vermuteter Sohn Jan van der Biesen/ Jean des Joncs war ab 1452 dreimal Bürgermeister von Maastricht.
Wiederum dessen vermuteter Sohn Jean des Joncs/de Juncis lebte in Lüttich, war mit Maria de Horion verheiratet, in deren Vaterstamm testamentarisch bedingt der Vorname Guillaume verwendet wird (was ich nicht anzweifle), und beide werden auf dem Sarkophag „nobiles“ genannt.
Als wiederum dessen Sohn vermutest Du Deinen Spitzenahnen Guillaume Sire des Jon(cs), der bei Lüttich lebte und in mehreren Generationen männliche Nachkommen namens Guillaume hatte.

Dazu hatte ich Dir bereits in meinem allerersten Post generell zustimmend (!) mitgeteilt:
Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Was Du schreibst, klingt nicht unlogisch.
Mit anderen Worten: durchaus plausibel.

Du hast das Thema eröffnet, um Kommentare und Kritik zu erhalten. Meine Anmerkungen wären:
- Eine Vermutungs-/ Indizienkette für sich allein ist kein Abstammungsbeweis, auch wenn sie plausibel ist.
- Neben den herangezogenen Büchern sollte man sich die Quellen vor Ort in Maastricht und Lüttich anschauen; es wäre nicht das erste Mal, dass dabei entscheidendes Neues auftaucht.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #12  
Alt 29.07.2020, 10:23
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Die Wappendarstellungen aus dem Link von #7
Angehängte Grafiken
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FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
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  #13  
Alt 31.07.2020, 16:26
Corrado Corrado ist offline männlich
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Standard Wappen der Familie des Joncs

Hallo Interessierte!

Der Amsterdamer Advokat Jakob van den Biesen, der 1878 sein Stamboek der Familie van den Biesen veröffentlichte, schrieb dort auf den Seiten II und III, Loyens habe für die Lütticher Familie des Joncs bzw. de Joncis folgende Blasonierung angegeben: en chef gouden veld waarop links een groen bosje biezen, rechts halve daarmaar gekeerde staande zwarte leeuw; en pointe: zwart veld met driemaal drie gouden liggende baren. Und fügte an: Dit alles heeft echter voor ons geen belang, also: Das alles hat für uns jedoch keine Bedeutung, weil die holländische Familie dieses Wappen offenbar nicht weiterführte. Es trifft zwar zu, daß Loyens auf den Seiten 269 und 350 zweimal ein Bild des Wappenschildes abdrucken ließ, aber eine Blasonierung des Schildes (also schriftlich) fand ich dort nicht.
Einige Zeilen darunter fährt van den Biesen fort, Paulus van den Biesen, "Schöffe oder Ratsherr" in Maastricht 1415-37, sei der Erste namentlich bekannte der Familie. Und dann (auf deutsch):"Er führte dieses Wappen der Familie, das hier oben steht(!) Dieses Wappen befindet sich als Siegel auf zwei Schöffenbriefen, die beide im Archiv der St. Servaskirche zu Maastricht liegen. Beide Siegel sind von Paulus van den Biesen und sie sind in gutem Zustand [1878]. Das eine der beiden Stücke, datiert 24. September 1419, siegelt er als Schöffe von Maastricht; das zweite, vom 13. Januar 1435, als Schöffe des Hofes Lonculen, …, der unter dem Bischof von Lüttich liegt."
Umschrift des Siegels von 1419 (dank fremder Hilfe entschlüsselt):
S. Pouwels van den Biesen, scepe.Triecht
bedeutet: Siegel des Paul van den Biesen, Schöffe von Maastricht.

Vor allem zweierlei scheint mir bedeutsam: Wenn Paul van den Biesen exakt das selbe Wappen führte wie drei Generationen später Jean de Joncis, dann muß Letzterer der Urenkel Pauls sein, und dazwischen gehören, als Sohn Pauls, der Maastrichter Bürgermeister Jean des Joncs oder Jan van den Biesen (1452-63 Bürgermeister) und dessen Sohn Jean des Joncs, später de Joncis, Beamter des Fürstbischofs von Lüttich in der Grafschaft Looz, + vor 1525.
Paul van den Biesen ist somit der Stammvater der Gesamtfamilie van den Biesen / des Joncs. Vor ihm gab es (mind.) zwei Generationen, die, als sie mit dem Deutschen Orden um 1361/62 aus der Gegend von Joncs nach Maastricht umzogen, am neuen Wohnort ihren Namen "des Joncs" bzw. "van den Biesen" erhielten. Die nunmehrige DO-Ballei in Maastricht hieß jetzt "Neuen-Biesen" bzw. "Neuf-Joncs" und die frühere "Alten-Biesen" oder "Vieux-Joncs", und so heißt sie noch heute. Seltsamerweise hielt der DO in Maastricht am alten Namen Joncs bzw. Biesen fest.

Das zweite: Bereits Paul arbeitete gegen Ende seines Lebens an einem Ort, wo der Fürstbischof von Lüttich sein oberster Landes- und Dienstherr war. Die Orientierung nach Lüttich ist also bereits bei ihm belegbar. Das dürfte die gleiche Orientierung bei seinem Sohn erklären und den Umstand, daß er, lt. Advokat van den Biesen, häufiger Jean des Joncs genannt wurde oder sich so nannte als Jan van den Biesen, für den Bürgermeister des flämischen Maastricht nicht unbedingt zu erwarten. Und erst ihm gelang es, seinen Sohn Jean des Joncs in den Dienst des Fürstbischofs zu lancieren. Jedenfalls gehe ich davon aus, daß der Vater diese Stelle vorbereitete für seinen Sohn. Ein über Generationen nachweisbares zielgerichtetes Streben nach gesellschaftlichem Erfolg. Das mag man gut finden oder als Zeichen der Selbstentfremdung werten.
Für mich jedenfalls gilt damit die Generationenfolge des Joncs als gesichert.

Über die Wappen nicht gesichert ist die Abstammung der bisherigen Ahnenspitze Guillaume Sire des Joncs, weil von ihm ein Wappen fehlt.
Hier aber greift der Leitname Guillaume, der sowohl in der Familie de Horion nachweisbar ist wie dann auch in der männlichen Linie der Familie des Joncs ab Guillaume, während dieser Vorname in der weiblichen Linie in den ersten 6 Generationen völlig fehlt, was ganz sicher kein Zufall ist. Es wurde verabredet. Wie kann es eine Verabredung geben über einen Vornamen, der in der Familie des Joncs noch gar nicht vorkommt? Das genau ist die Frage, die zum Ziel führt. Diese Verabredung ist für mich der Beleg für die Abstammung des Guillaume Sire des Joncs von den Eheleuten Jean des Joncs und Maria de Horion. Guillaume des Joncs, der Sohn von Maria de Horion und Enkel von Guillaume de Horion, ist der erste Guillaume in der Familie des Joncs. Man würde den Begriff "Zufall" überstrapazieren, wenn man ihn auf diese Faktenlage anwandte.
Ich erwarte keinen Kommentar.

Es grüßt Corrado

Geändert von Corrado (31.07.2020 um 16:42 Uhr)
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  #14  
Alt 31.07.2020, 17:20
Xylander Xylander ist gerade online männlich
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Beiträge: 3.420
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Hallo Corrado,
joncs = biesen = Binsen.
https://de.langenscheidt.com/deutsch-franzoesisch/binse
https://www.uitmuntend.de/woerterbuch/Binsen/
Seh grad: das war bekannt

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (31.07.2020 um 17:26 Uhr)
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