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  #11  
Alt 15.04.2020, 07:55
Benjamin16 Benjamin16 ist offline
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Hallo Anke,

ja, das ist auch das Geburtsdatum von meinem Joseph Thiel. Da sprechen wir anscheinend über den gleichen (Vater: Melchior, Mutter: Elisabeth).

Aber du hast recht, das Hochzeitsdatum passt nicht, da es erst 8 Jahre nach der Geburt liegt. Ich hatte aber leider keine andere Hochzeit eines Melchior Thiels mit einer Elisabeth gefunden.

Als Geburtseintrag von Melchior hatte ich folgenden gefunden (rechts, erster Eintrag von oben):
http://digi.archives.cz/da/permalink...an=466#scan466

Der ist in einem Kirchenbuch, bei dem nicht direkt Mezina (Messendorf) dabei steht, aber dennoch Messendorf beinhaltet.

Aber um zu überprüfen, ob es der richtige Melchior ist: Stehen bei deiner Hochzeit des Melchior Thiels mit Anna Maria Hardviger sein Vater (oder sogar die Mutter) dabei?

LG Benjamin
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  #12  
Alt 15.04.2020, 16:43
Anke's Ahnen Anke's Ahnen ist offline weiblich
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Hallo Benjamin,


dein Vorfahr ist also ein Joseph Thiel aus Messendorf.

Was wissen wir?!:
Wenn er am 21.11.1780 eine Johanna Krämer geheiratet hat, dann ist es der am 25.9.1749 geborene. Sprich seine Eltern sind ein Melchior Thiel und eine Elisabeth. Was auch gesichert ist ist, dass Melchior ein 2.Mal heiratetet. Die Kinder aus der Ehe wurden Messendorf 55 geboren und auch die Kinder von Sohn Joseph wurden dort geboren. Somit stimmt auch der Sterbeeintrag des Melchior 28.4.1785, da auch Messendorf 55 und er ist um 1707 rum geboren.

Was nicht möglich ist:
Melchior und Elisabeth können nicht erst am 30.01.1757 geheiratet haben. Erstens war da, wie du selber festgestellt hast, Joseph schon fast 8, zweitens war zu dem Zeitpunkt besagter Melchior schon ein zweites Mal verheiratet. Bei der Trauung mit Anna Maria Hardviger steht leider lediglich, dass Melchior Witwer war, keine Angaben über die Eltern. Auch das von dir angenommene Geburtsdatum des Melchior kann leider nicht stimmen. 1. laut Sterbeeintrag ist Melchior um 1707 geboren, 2. Sohn Joseph ist ja 1749 geboren, da wäre Melchior grade mal 12 gewesen, 3. Joseph hatte mindestens noch einen Bruder (Andreas, er starb auf Messendorf 55) der um 1745 rum geboren sein muss.

Wie es weitergeht:
Was hast du noch für Daten, Ansätze von denen ich evtl noch nichts weiß?
Hast du weitere Geschwister von Joseph? Hast du das Sterbedatum von Elisabeth?
Ich werde in dem Buch, in dem du den falschen Geburtseintrag des Melchior gefunden hast, um 1707 rum nach einer Geburt eines Melchior Thiel suchen.
Dann hab ich schon überlegt, ob "unser" Melchior Thiel evtl. erst in den 40er Jahren aus einem anderem Ort nach Messendorf gezogen ist? Bis jetzt habe ich nämlich weder den Geburtseintrag des Sohnes Andreas, noch seine Trauung mit Elisabeth gefunden. Und je länger ich darüber nachdenke (es ist ja schon ein Weilchen her, dass ich mich mit Messendorf beschäftigt habe) hab ich auch den Geburtseintrag des Melchior nicht gefunden. Das Buch von 1688-1734 kenne ich nämlich doch.

Warte gespannt auf Antworten.

Liebe Grüße Anke
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  #13  
Alt 15.04.2020, 17:22
Benjamin16 Benjamin16 ist offline
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Hallo Anke,

danke für deine Gedanken und Informationen!

Ich habe leider nicht viel mehr Daten und Ansätze von denen du nichts weißt. Die Geschwister meiner Vorfahren habe ich bisher noch nicht erforscht.

Dein Theorie, dass Melchior Thiel zugezogen ist, finde ich mit deiner Begründung (kein Geburtseintrag Andreas und kein Trauungseintrag mit Elisabeth) gar nicht so abwegig.
Ich könnte hier noch ergänzen, dass andere Thiels aus meinen Linien aus Freudenthal (Bruntal), Andersdorf (Ondrasov), Dohle (Dalov) und Kriegsdorf (Valsov) bzw. Mährisch-Kotzendorf (Moravsky Kocov) kommen.

Sollte sich also wirklich kein Melchior um *1707 finden, dann wäre es sicherlich eine sinnvolle Idee in den anderen Orten mal zu schauen. Freudenthal, Kriegsdorf und M-Kotzendorf liegen direkt um die Ecke von Messendorf und sind daher meiner Meinung nach am naheliegendsten.

LG Benjamin
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  #14  
Alt 15.04.2020, 18:02
Anke's Ahnen Anke's Ahnen ist offline weiblich
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Hallo Benjamin,

ich habe mir grade mal den link von deinem Geburtseintrag Melchior angesehen. Das Datum ist nicht 1737. Das ist der 12.7.1728. Das stimmt zwar mit der Altersangabe bei
Tot immer noch nicht überein, aber er hätte 1749 ein Kind bekommen können.
Dann habe ich in Messendorf die Geburt eines Melchior am 10.12.1703 gefunden.
Und ich habe noch Kinder von einem Melchior Thiel mit Elisabetha entdeckt und zwar 1735 (Andreas) und 1738 (Anna Maria), beide identische Taufpaten. Leider lässt sich nicht sagen, ob es Geschwister von Joseph sind. Bei den Taufpaten ist nur ein Nachname identisch.
Schade, dass du noch nicht nach Geschwistern gesucht hast. Das kann manches Mal weiterhelfen.
Wenn du möchtest kann ich dir die Kinder von Joseph Thiel und Johanna Krämer die ich bisher entdeckt habe mit Daten mitteilen.

LG Anke

PS: Nun hab ich 1743 noch einen Johann Michael gefunden. Bei ihm ist ein Taufpate mit Joseph identisch, der 2. Taufpate hat den gleichen Nachnamen, wie einer der beiden Paten der ersten beiden.

Geändert von Anke's Ahnen (15.04.2020 um 18:52 Uhr)
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  #15  
Alt 16.04.2020, 10:24
Benjamin16 Benjamin16 ist offline
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Hallo Anke,

danke dir für die Infos!

Wenn der Andreas gefunden wurde, dann könnte Melchior und Elisabeth ja doch aus der Gegend stammen und eine Trauung vorhanden sein.

Ich habe jetzt mal nach einer Trauung von Melchior Thiel und einer Elisabeth gesucht, welche vor 1735 (Geburt Andreas) und nach 1720/21 (Volljährigkeit Melchior bei Geburt 1703) liegt:

Zunächst hier: 1731 - 1763
http://digi.archives.cz/da/permalink...5-0050568c0263

Dort habe ich gefunden:

10.08.1732 Trauung Melchior Thiel aus Altstadt mit Anna Maria Ludwig aus Eulenberg:
http://digi.archives.cz/da/permalink...scan=28#scan28


Hier am 11.11.1731 gibt es einen Melchior Thiel als Trauzeuge bei einer Trauung aus Messendorf:
http://digi.archives.cz/da/permalink...scan=15#scan15

Ebenso am 04.11.1731:
http://digi.archives.cz/da/permalink...scan=14#scan14

Am 09.09.1731 bei einer Trauung aus Altstadt (vermutlich der obige aus der Trauung 10.08.1732):
http://digi.archives.cz/da/permalink...scan=14#scan14

Und auch 28.03.1731:
http://digi.archives.cz/da/permalink...scan=12#scan12


Als nächstes im Kirchenbuch 1688 - 1734:
http://digi.archives.cz/da/permalink...a07cb54f:-7f55

Hier gibt es am 24.02.1726 in Altstadt einen Michael Thiel mit einer Maria Elisabeth...aber zwischen Michael und Melchior ist es schon nochmal ein Unterschied:
http://digi.archives.cz/da/permalink...an=446#scan446

Am 26.11.1725 einen Melchior Thiel aus Wockendorf mit Rosina:
http://digi.archives.cz/da/permalink...an=427#scan427


Das war es leider von den Trauungen zwischen 1719 und 1735. Überzeugt mich nicht so ganz!

Klar, gerne, wenn es dir nichts ausmacht nehme ich gerne die Daten der Geschwister! (Die ganzen Geschwister hebe ich mir immer bis zu toten Punkte bzw. bis zur Rente auf )

LG Benjamin
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  #16  
Alt 17.04.2020, 12:55
Anke's Ahnen Anke's Ahnen ist offline weiblich
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Hallo Benjamin,


hier die Daten der Kinder von Joseph Thiel und Johanna Krämer, die ich habe:

Maria Barbara * 04.12.1782
Joseph * 11.04.1784
Maria Theresia * 01.01.1787 +26.4.1829 °° 27.1.1807 mit Franz Thiel
Johan Anton * 13.05.1789 + 10.5.1790
Franz Karl * 17.04.1781
Johann der Täufer Florian 04.11.1793
Anton * 18.6.1796 + 26.10.1796
Johann Ferdinand * 22.10.1897

Welches davon ist dein Vorfahr?

Mit den Eltern bzw Großeltern des Joseph bin ich noch nicht wirklich weiter.
Die Einträge, die du gesendet hast, habe ich vorgestern Abend auch rausgeschrieben. :-)
Nun überlege ich, ob die A.Maria die Elisabetha sein könnte.
Wie komme ich darauf?! Bis jetzt habe ich keinen Sterbeeintrag einer Elesabeth(a) Thiel, Frau des Melchiors gefunden. Was ich schon vor längerer Zeit entdeckt habe, ist der Tot einer Anna Maria Frau des Melchior (Bauer) in Messendorf am 27.4.1756. Kurz darauf heiratet Melchior als Witwer die Anna Maria Hadviger. Damals kam schon der Gedanke, dass sich der Pfarrer evtl mit dem Namen vertan hat.
Gestern Abend hab ich mich auf die Suche nach einer Anna Maria Ludvig in Eulenburg gemacht. Bisher erfolglos. Zwischen 1711 und 1716 keine einzige Ludvig/Ludwig-Geburt. Was eigenartig war, es wurde am 22.8.1711 ein Mädchen in Eulenburg geboren, dass erst mir Anna Maria eingetragen war, dies war durchgestrichen und Elisabeth hingeschrieben. Der Nachname ist allerdings Osterreicher.

Gruß
Anke
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  #17  
Alt 19.04.2020, 14:50
Benjamin16 Benjamin16 ist offline
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Zitat:
Zitat von Anke's Ahnen Beitrag anzeigen
Hallo Benjamin,


hier die Daten der Kinder von Joseph Thiel und Johanna Krämer, die ich habe:

Maria Barbara * 04.12.1782
Joseph * 11.04.1784
Maria Theresia * 01.01.1787 +26.4.1829 °° 27.1.1807 mit Franz Thiel
Johan Anton * 13.05.1789 + 10.5.1790
Franz Karl * 17.04.1781
Johann der Täufer Florian 04.11.1793
Anton * 18.6.1796 + 26.10.1796
Johann Ferdinand * 22.10.1797

Welches davon ist dein Vorfahr?
Vielen Dank für die Daten!

Mein Vorfahr ist Maria Theresia (ich nehme mal an deiner auch, oder warum hast du sonst alle Daten von ihr? ;-) ). Welches Kind von den beiden ist dann dein Vorfahr? Meiner ist Maria Anna (*04.03.1826)

In meinen Unterlagen heiratet sie aber am 27.01.1807 keine Franz Thiel sondern einen (Johann) Florian Thiel, welcher auch im Kirchenbuch vermerkt ist:
http://digi.archives.cz/da/permalink...scan=13#scan13

Zitat:
Zitat von Anke's Ahnen Beitrag anzeigen

Mit den Eltern bzw Großeltern des Joseph bin ich noch nicht wirklich weiter.
Die Einträge, die du gesendet hast, habe ich vorgestern Abend auch rausgeschrieben. :-)
Nun überlege ich, ob die A.Maria die Elisabetha sein könnte.
Wie komme ich darauf?! Bis jetzt habe ich keinen Sterbeeintrag einer Elesabeth(a) Thiel, Frau des Melchiors gefunden. Was ich schon vor längerer Zeit entdeckt habe, ist der Tot einer Anna Maria Frau des Melchior (Bauer) in Messendorf am 27.4.1756. Kurz darauf heiratet Melchior als Witwer die Anna Maria Hadviger. Damals kam schon der Gedanke, dass sich der Pfarrer evtl mit dem Namen vertan hat.
Gestern Abend hab ich mich auf die Suche nach einer Anna Maria Ludvig in Eulenburg gemacht. Bisher erfolglos. Zwischen 1711 und 1716 keine einzige Ludvig/Ludwig-Geburt. Was eigenartig war, es wurde am 22.8.1711 ein Mädchen in Eulenburg geboren, dass erst mir Anna Maria eingetragen war, dies war durchgestrichen und Elisabeth hingeschrieben. Der Nachname ist allerdings Osterreicher.

Gruß
Anke
Mmmh, das mit dem Tod einer Anna Maria Frau des Melchior (Bauer) in Messendorf am 27.4.1756 klingt bisher am plausibelsten. Sehr interessant!

Ich habe jetzt auch nochmal im "L" Index von Eulenburg und Umgebung geschaut und es gibt nur eine einzige Anna Maria Ludwig, die vor 1714 (Ausgehend von mindestens 18 Jahren bei der Hochzeit 1732 mit Melchior Thiel) und die kommt auch noch aus Eulenberg!

30.07.1696 Anna Maria, V: Christian Ludwig, M: Rosina
http://digi.archives.cz/da/permalink...an=221#scan221

Das Alter bei ihrem Tod mit 43 Jahren passt aber nicht so ins Bild, obwohl diese Angaben ja häufig am fehlerhaftesten sind.

Du hattest ja eine Geburt eines Melchior am 10.12.1703 in Messendorf gefunden. Der Altersunterschied zwischen Anna Maria *1696 und Melchior *1703 ist jetzt nicht sooo ungewöhnlich.

Ich glaube das könnte die richtige Richtung sein, was meinst du?

LG Benjamin

Geändert von Benjamin16 (19.04.2020 um 14:51 Uhr)
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  #18  
Alt 19.04.2020, 21:29
Anke's Ahnen Anke's Ahnen ist offline weiblich
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Hallo Benjamin,

bei mir im Stammbaum habe ich auch Florian. Keine Ahnung wie ich beim tippen auf Franz kam. Sorry.
Mein Vorfahr ist keine der aufgeführten Personen, sondern ein Kind aus der Ehe von Melchior mit Anna Maria Hadviger und zwar Maria Johanna. Unsere Verbindung ist bisher also nur durch Melchior. Die ganzen Daten habe ich mit in meinen Stammbaum aufgenommen, weil die Ereignisse alle Messendorf 55 stattgefunden haben und dort lebten auch meine direkten Vorfahren. Außerdem hatte ich die Hoffnung noch irgendwelche Erkenntnisse zu Melchior zu bekommen.

Nun zu Anna Maria: Sie wird tatsächlich Diejenige sein, die am 10.8.1732 einen Melchior Thiel heiratete, denn dort ist sie als Tochter des verstorbenen Christian Ludvig aufgeführt. Nur, ob der Melchior unser Melchior ist und ob die Anna Maria die ist, die als Elisabeth bei den Kindsgeburten im Kirchenbuch steht, lässt sich ja leider nicht mit Gewissheit sagen. Was bis jetzt auch noch nicht ganz zusammen passt ist die Angabe über Herkunft des Melchior bei der Trauung mit Anna Maria Ludvig, (Dort steht, er wäre Wittwer aus Altstadt) und den Ort der Geburt 1703 (Messendorf), sowie die Geburt des letzten Kindes der Anna Maria/Elisabeth im Jahre 1749 (da wäre sie ja schon 53 gewesen)
Und um das ganze noch etwas komplizierter zu machen: 1725 heiratete ein Melchior Thiel aus Wolkendorf eine Rosina Nießner und 1726 und 1729 bekam ein Melchior Thiel mit einer Susanna in Messendorf Kinder. Und 1689 wird auch noch ein Melchior Thiel in Messendorf geboren.
Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich das vor ein paar Jahren als "toten Punkt" notiert hatte.
Ich denke, ich werde als nächstes nochmal das Geburtsbuch durchgehen und in allen Orten noch einer Geburt eines Melchior Thiel suchen, die um die errechnete Angabe (1707) ist. Ich meine, ich hatte bisher nur unter Messendorf geguckt. Dann sollte nachgesehen werden, ob Melchior und Anna Maria evtl Kinder in Eulenberg bekommen haben. Dann wüssten wir, ob die Elisabeth eine andere ist und der Melchior somit auch.

Soweit erstmal
Liebe Grüße Anke
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  #19  
Alt 20.04.2020, 12:40
Benjamin16 Benjamin16 ist offline
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Hallo Anke,

also in Jiříkov, Sovinec, Křížov, Těchanov, Veveří, Kněžpole wird um 1707 laut Index schon einmal keine Geburt von einem Melchior Thiel aufgeführt.

Ebenso wenig weitere Thiel-Geburten bis 1756 in Eulenberg (Sovinec) und den anderen Orten in obigem Kirchenbuch, von daher haben Melchior Thiel und Anna Maria Ludwig dort wohl keine Kinder bekommen und sind daher noch im Rennen wenn ich dich richtig verstanden habe.

LG Benjamin
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  #20  
Alt 21.04.2020, 23:52
günter oppitz günter oppitz ist offline
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Standard Familien Ludwig, Hadwiger, Krömer / Krämer, Nießner, Thiel etc.

Hallo Benjamin!
Hallo Anke!

Leider habe ich derzeit keine Gelegenheit / keine Zeit, mich an der Suche nach Florian Thiel zu beteiligen, aber ich möchte darauf aufmerksam machen, dass in den Grundbüchern von Wockendorf / Jeleni ein Joseph Thiel (Vater: Florian Thiel) vorkommt.
https://www.guenteroppitz.at/grundb%...er-wockendorf/
Außerdem findet man hier die Namen Ludwig, Niesner / Nießner, Hadwiger, Krömer / Krämer usw.
Vielleicht ist etwas Brauchbares dabei.

Die Namen habe ich außerdem oft in den Kirchenbüchern von Lichtewerden / Světlá Hora, Pfarre Andělská Hora / Engelsberg gefunden, Krömer / Krämer außerdem in Einsiedel / Mnichov.

Herzliche Grüße
Günter (Oppitz)
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