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  #1  
Alt 11.08.2022, 14:11
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Genialoge Genialoge ist offline männlich
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Standard Zur Wahrhaftigkeit und Belastbarkeit von Quellenangaben

Hallo zusammen,

Hintergrund für dieses Thema ist meine intensive und bislang erfolglose Suche nach einer ganz bestimmten Quelle, Urkunde, Notiz ...

Die Rückwärtssuche nach und das Finden von Vorfahren basiert grundsätzlich auf Einträgen z.B. in Kirchenbüchern, die zunehmend online verfügbar sind und teilweise bis in 17. Jahrhundert zurückgehen. So findet man z.B. in Geburts-, Tauf-, Heirats- oder Sterbeeinträgen meist auch Angaben zu Eltern, Ehegatten oder Kindern. Auf diese Weise können Familien (Eltern und Kinder) gebildet werden und gezielt weiterverfolgt werden. So ergibt sich auch der Zusammenhang mehrerer Familiengenerationen. Wenn man Interpration und Spekulation (könnte passen) ausschließt, sind diese Quellen schon sehr belastbar.

Ganz anders sieht es aus, wenn man Anschluss ins Mittelalter gefunden hat und nach damaligen und weiterführenden Nachweisen oder Belegen dieser Zeit sucht. Da gibt es z.B. zahlreiche Stammlinien, Stammtafeln ... in gedruckter Form, in denen oft sehr viele Personen mit ihren Ehegatten und Kindern über mehrere Generationen dargestellt werden. Außerdem wurden im 19. Jahrhundert unzählige Bücher und Sammelwerke mit historischen und genealogischen Themen verfasst, in denen man Massen an teilweise sehr detaillierten Informationen zur Geschichte von Regionen, Orten oder Familien (vielfach auch Adel und Rittergüter ...) findet. Meist gibt es auch Verweise auf Urkunden, die man u.U. inzwischen sogar in Staats-, Landes- oder Gemeinearchiven im Original und/oder als (gekürzte) Regesten findet. Und genau hier beginnen meine Fragezeichen - und sie werden immer mehr ...

Die archivierten und vielfach zugänglichen Originalurlunden des (frühen) Mittelalters befassen sich fast ausschließlich mit Kauf, Verkauf oder Belehnung. In der Regel wurden da nur Namen und ggf. Herkunft und/oder Beruf/Stand/Titel der beteiligten (und siegelnden) Personen genannt. Keine Frage, dass in diesen Zeit nicht viel "privates" schriftlich festgehalten wurde, und sich die Urkunden meist auf Besitz und Rechte beschränkten. Eine konkrete Einordnung dieser Personen zu ganz bestimmten Familien (mit Eltern, Ehegatten, Geschwistern, Kindern) ist daher meistens gar nicht möglich.
Verwunderlich auch, dass man in vielen Stammlinien und Stammtafeln oftmals den vollen Namen der Ehefrauen findet, obwohl in den archivierten Urkunden nur der Vorname der Frau steht und in der Regel kein Verweis auf ihre Herkunft. Daraus folgt doch, dass es weitere Belege über die Herkunft der Frau geben müsste. Aber diese findet man nicht.

Ich habe mal eine Stammtafel einer adligen Familie mit etwa 80 Personen über 8 Generationen intensiv nach Quellen untersucht. In der Stammtafel sind teils sehr konkrete Angaben zu Geburt, Heirat, Tod, Beruf, Titel und Ämter ... gemacht. Das Ergebnis ist erschreckend:
- In unterschiedlichen Büchern/Schriften unterscheiden sich einige Namen und Zuordnung von Kindern.
- Die archivierten und zugänglichen Urkunden beschränken sich auf maximal 10 (von 80) Personen und können nicht alle ganz bestimmten Personen sicher zugeordnet werden.
- Ein direkter Zusammenhang zueinander (Verwandtschaft) ist nur bei 4 Personen erkennbar oder möglich.
- Nur eine einzige Ehefrau ist mit vollem Namen (Herkunft) urkundlich benannt, bei 4 Frauen tauchte nur der Vorname in den Urkunden auf. Über 20 Frauen, die in der Stammtafel mit vollem Namen genannt sind, tauchen in keiner Urkunde auf.

Woher wussten also die Verfasser der zahlreichen Bücher, Schriften und Stammtafeln im 19. und frühen 20. Jahrhundert, dass es sich z.B. bei einer genannten Ehefrau "Kunne" konkret um die "Kunigunde von Xy-Burg, Tochter von ..." handelt, wenn diese Information nicht dokumentiert oder archiviert oder zugänglich ist? Wo sind die vielen Dokumentationen oder Informationen von z.B. Heiraten oder Geburten geblieben, die die Verfasser der zahlreichen Bücher im 19. Jahrhundert offensichtlich wohl gehabt haben müssen? Die können ja nicht alle in privaten Kellern verschwunden sein.

Natürlich ergeben sich u.U. weitergehende Informationen aus der Vielzahl archivierter Urkunden, wenn man diese in den Kontext setzt, aber da befinden wir uns durchaus recht schnell im Bereich der Interpretation und Spekulation. Ich wage auch mal zu bezweifeln, dass alle Genealogen unabhängig voneinander geforscht haben und zu gleichen oder vergleichbaren Ergebnisen gekommen sind. Offensichtlich haben auch damals schon viele Verfasser voneinander abgeschrieben und mögliche Fehler übernommen.

Ich für meinen Teil mache mir nunmehr die Arbeit, zu allen Personen urkundliche Nachweise zu suchen und diese Personen besonders zu markieren. Alle Personen ohne urkundlichen Nachweis betrachte ich nur noch als "Suchbegriff" und werde sie nach und nach aus meinem Bestand entfernen.

Liebe Grüße
Lothar
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Geändert von Genialoge (11.08.2022 um 14:15 Uhr)
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  #2  
Alt 11.08.2022, 14:44
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Hallo Lothar,

ich fürchte, Deine kritische Herangehensweise ist nur ZU begründet...
Ich denke, dass (nicht nur) früher zahlreiche Stammbäume "geschönt" wurden, gerade auch im Falle von Auftragsarbeiten der Familien an (mehr oder weniger) professionelle Genealogen.

Die Sache ist ein ziemlich weites Feld, selbst wenn man zu den schriftlichen Überlieferungen auch beispielsweise noch Epitaphe hinzu nimmt, die meiner Auffassung nach zumindest noch eine gewisse Vertrauenswürdigkeit haben - oder auch (schon etwas schwieriger) Hinweise auf wechselnde Besitzverhältnisse, die immerhin noch Indizien darstellen können, ebenso, wie - für gewisse Zeiten, in denen es üblich war, die eigenen Nachkommen grundsätzlich nach deren Vorfahren zu benennen - Vornamenstraditionen.

Wobei sich selbst da die Frage stellt, welche Beweiskraft es hat, wenn mehrere solcher Indizien zusammen kommen, so lange die eine Urkunde mit Namensnennungen als eindeutiger Beweis fehlt (ich habe als eigenes Beispiel die mögliche Ehe eines meiner Vorfahren mit einer Gräfin v. Stotel: behauptet wird das von einem "Stammbaumschreiber" des 18. Jahrhunderts, der aber dummerweise bekanntermaßen häufig Mist zusammengeschrieben hat); andererseits kommt aus Gründen der Namenstraditionen die Grafenfamilie laut einem modernen, insgesamt recht akribisch arbeitenden Forscher, als eine von drei Familien in der Region durchaus als Vorfahrenfamilie in Betracht - und drittens konnte ich meinerseits anhand von Urkundenvergleichen feststellen, dass die angeblichen Nachfahren der Gräfin über Lehen verfügten, die vorher im Besitz von deren Vater waren...
Ergebnis: die Wahrscheinlichkeit spricht (in diesem konkreten Einzelfall) eher dafür, als dagegen (zumal es auch andere, besser gesicherte, Verbindungen der Grafenfamilie mit der näheren Verwandtschaft gab) - aber "Sicherheit" ist trotzdem etwas deutlich anderes!

Liebe Grüße
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Suche und biete Vorfahren in folgenden Regionen:
- rund um den Harz
- in Ostwestfalen
- in der Main-Spessart-Region
- im Württembergischen Amt Balingen
- auf Sizilien
- Vorfahren der Familie (v.) Zenge aus Thüringen
- Vorfahren der Familie v. Sandow aus dem Ruppinischen
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  #3  
Alt 11.08.2022, 15:44
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Hallo Sbriglione,

mein auslösender Fall war (sind) die Kinder von Herbold III von Papenheim oo Mechtild E.H. von Schönenberg. Dieses Elternpaar und auch ihre Eltern sind vielfach und zweifelsfrei belegt, aber bei ihren Kindern weichen die Quellen dramatisch voneinander ab:
Die Warburger Stammtafeln nennen 11 Kinder und bei 10 Kindern sogar die Ehegatten.
Das Stammbuch der althessischen Ritterschaft nennt 8 Kinder und 7 Ehegatten, darunter auch Tochter Christine v.P. oo Heinrich von Harthausen, die in den Warburger Stammtafeln nicht genannt ist.
In einer Urkunde von 1373 werden 5 Kinder und als Töchter Ermgard, Mechtild und Leneke genannt, wobei Mechtild und Leneke in keiner einzigen anderen Quelle genannt oder erwähnt werden, auch nicht in den Warburger Stammtafeln.
Wir haben also insgesamt 14 Kinder, aber nur zu 3 Kindern, Burchard, Herbold und Ermgard, gibt es belegende Hinweise auf deren Abstammung, wenn man mal Mechtild und Leneke weglässt, die nur in dieser einen Urkunde von 1373 genannt werden, und sonst nirgendwo.
Auch in den Familien der genannten Ehegatten gibt es keine Hinweise auf ihre Frauen und deren Herkunft.
Woher haben also der Herr v. Buttlar-Elberberg (Ritterschaft, 1888) die Informationen über die 5 Kinder, und der Herr Heidenreich (Wbg StT, 1985/86) über weitere 6 Kinder?
Ich möchte nicht wirklich annehmen (müssen), dass die Kinder frei erfunden sind.

Liebe Grüße
Lothar
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  #4  
Alt 11.08.2022, 16:59
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo Lothar:


Ich weiß nicht, ob dies dir mit den Warburgern helfen wird, aber hier ist meine Erfahrung mit ostpreußischen Adligen aus dem 15. und 16. Jahrhundert.


1) Eine Quelle sind die Ehestiftungen/verträge, in denen der Bräutigam mit dem (namentlich genannten) Brautvater die Morgengabe und die Versorgung der Braut verabredeten. Für Ostpreußen sind eine Menge von diesen (von etwa 1540 an) im 19. Jahrhundert gesammelt worden (aus Privatbeständen?) und im sogenannten "Adelsarchiv" im damaligen Staatsarchiv Königsberg abgesondert worden (heute im Geheimen Staatsarchiv in Berlin).


2) Familienzusammenhänge werden auch oft in Supplicationen zu Erbschaftsangelegenheiten erwähnt, diese sind ebenso im Adelsarchiv zu finden.


3) Sehr viel spekulativer sind die Lehnszusammenhänge. Zum Beispiel: 1499 wurde das Gut Wesslienen dem Ruprech v. Myhlen mit Magdeburger Recht zu beiden Kindern verliehen (das heißt, es konnte an Söhne oder, in deren Abwesenheit, an Töchter vererbt werden). In 1540 saß Vetzsch v. Myhlen auf Wesslienen. Er muß ein Nachkomme von Ruprecht gewesen sein, aber ob er Sohn oder Enkel war, ist nicht klar (1937 wurde einfach angenommen, daß er Sohn war, und dies findet sich nun in manchen Internet-Genealogien).


4) In vielen Fällen aber sind etwas spätere Stammtafeln die einzige Quelle. In Ostpreußen hat ein gewisser Henneberger um 1600 eine Menge Stammtafeln als Auftragsarbeit für Adelige gemalt. Im 17. Jahrhundert haben sich auch einige Adelige mit Anreihungen von Wappen (die etwa alle 16 Ururgroßeltern oder gar alle 32 Urururgroßeltern darstellen sollten) in von ihnen gestiftete Kirchen verewigt. Und für das frühe 18. Jahrhundert gibt es die Aufschwörungstafeln des Johanniterordens, die beweisen sollten, daö alle 16 Ururgroßeltern des Probanden adelig waren. Genealogen im 19. und frühen 20. Jahrhundert haben alle diese Quellen für bare Münze genommen, obwohl sie eigentlich nur mit Vorsicht zu genießen sind.


Ich glaube, auch bei nicht-ostpreußischen Adeligen haben Genealogen des 19. und 20. Jahrhundert oft mittelalterliche Familienzusammenhänge aus noch in Familienarchiven befindlichen Stammtafeln der frühen Neuzeit geschöpft.


VG


--Carl-Henry
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  #5  
Alt 11.08.2022, 18:01
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Hallo Carl-Henry,

Deine Hinweise sind ganz bestimmt für Viele und grundsätzlich wertvoll und hilfreich.

Ich habe inzwischen mit Personen in den Staatsarchiven NRW und Hessen gesprochen. Sie teilten mir übereinstimmend mit, man finde vorort keine einzige Urkunde, die man nicht auch online von Zuhause aus findet, und in den Kurzregesten sind im Grunde immer die wichtigen Personen und Inhalte enthalten. Weggelassen werden allenfalls mal viele Beteiligte großer Sitzungen, die nur als Zuhörer anwesend waren und ggf. bezeugt haben.
Sucht man nach einer Person, sollte man alle eventuell genutzen Schreibvarianten mit OR verknüpfen, damit auch alle Treffer angezeigt werden. Es ist auch sinnvoll, die Suchketten lokal als Text zu speichern. So kann man sie einfach in das Suchfeld kopieren.
Bei richtiger Suche würden neben Urkunden natürlich auch Urteile, Erbverträge, sonstige Akten und Dokumente angezeigt. So sollte es ja auch sein.
Auch die regionalen Gemeindarchive haben ihre Bestände inzwischen an die Staatssarchive abgegeben, wo sie auch gefunden werden können.

Natürlich können auch viele Dokumente und Urkunden z.B. im 1. und 2. WK verloren gegangen sein, als sie vermutlich noch in den Gemeinden oder im Privatbesitz waren. Die meisten Bücher wurden ja vor den beiden Kriegen im 19. Jahrhundert verfasst.

VG
Lothar
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  #6  
Alt 11.08.2022, 19:18
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Zitat:
Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
Ich habe inzwischen mit Personen in den Staatsarchiven NRW und Hessen gesprochen. Sie teilten mir übereinstimmend mit, man finde vorort keine einzige Urkunde, die man nicht auch online von Zuhause aus findet, und in den Kurzregesten sind im Grunde immer die wichtigen Personen und Inhalte enthalten.
Hallo Lothar,

Wir sind aktuell leider noch ganz, ganz weit davon entfernt, sämtliche in staatlichen Archiven aufbewahrten Urkunden online zu finden, in denen eine Person erwähnt wird, nach der wir gezielt suchen. Die Kurzregesten sind häufig nicht vollständig. Wenn es in Hessen oder Nordrhein-Westfalen anders ist, freue ich mich natürlich für Dich.

Viele Grüße
consanguineus
__________________
Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Rötger Martin TODE, Obergerichtsprocurator in Hamburg, * 1735, + 1805
Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
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  #7  
Alt 12.08.2022, 08:52
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Hallo consanguineus,

die Aussage, man findet im Archiv nichts, was man nicht auch online findet, bedeutet auch in NRW und Hessen keineswegs, dass alles erfasst ist.

Ich bin absolut sicher, dass eher weniger als 50% aller existierenden Unterlagen ausgewertet und erfasst sind und noch irgendwo herumliegen oder sich mit Glück schon im "Wareneingang" der Archive befinden und auf Bearbeitung warten.

Diese Unterlagen sind also weder vorort, noch online einsehbar.

VG
Lothar
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  #8  
Alt 12.08.2022, 14:35
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Lothar,

Mittelaltergenealogien basieren oft auf einem Sammelsurium unterschiedlicher Informationen, die zu verschiedenen Zeiten entstanden sind und eine ganz unterschiedliche Qualität haben, die vom tatsächlich vorhandenen Beweis bis zur bloßen Spekulation reichen kann. Die einzelnen Schichten zu entwirren und auf die wirklich vorhandenen Primärquellen zurückzuführen (back to basics), ist eine anspruchsvolle Aufgabe.

Urkundenregesten allein helfen oft, da sie teils unvollständig und teils auch unrichtig sein können. Du siehst es an der Urkunde von 1373, in deren Regest die Kinder gar nicht stehen, obwohl sie im Original vorkommen. Im Zweifel braucht man daher den vollständigen Text.

Probleme der Nachvollziehbarkeit entstehen auch durch die unterschiedliche Methode, mit der verschiedene Forscher zu verschiedenen Zeiten gearbeitet haben. Ich etwa suche immer eine echte Abstammungsangabe im Original (Sohn von ..., Schwiegervater des ... usw.). Früher haben viele aber auch mit sog. Leitnamen und bloßen Besitz-, Titel- und Ämternachfolgen gearbeitet und so Zusammenhänge hergestellt, die sich aus dem Urkundentext selbst gar nicht ergeben. Das solltest Du immer berücksichtigen, wenn Du eine Quelle suchst, die es so vielleicht nie gegeben hat.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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