Zurück   Ahnenforschung.Net Forum > Allgemeine Diskussionsforen > Erfahrungsaustausch - Plauderecke
Hier klicken, falls Sie Ihr Kennwort vergessen haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen Ansicht
  #11  
Alt 19.01.2021, 21:18
moehre23 moehre23 ist offline weiblich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.07.2014
Ort: Meerbusch
Beiträge: 121
Standard

Zitat:
Zitat von hessischesteirerin Beitrag anzeigen
warum sollte man das tun?
ich habe meine Ahnenforschung intensiviert, damit ich eine sinnvolle Beschäftigung habe, die sich andere für die Rente aufheben und ich eben davor schon Zeit habe, für mich ist es ein Hobby, bei welchem mich vor allem die Suche, ,das Finden und das Lernen fasziniert.
würde man mir auf einem Knopfdruck meinen momentan Stand rausgeben (1300 Ahnen) dann würde mir jeglicher Spass, Frust aber auch Lernerfolg verloren gehen



So geht es mir auch!


Die Wahrscheinlichkeit, das noch zu meinen Lebzeiten KI meine Ahnenforschung erledigt, ist GsD recht gering.


...und falls es nur noch über sogenannte KI gehen würde,
gäbe es sicher auch noch andere Hobbies für mich....
__________________
Liebe Grüße
Christine
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 19.01.2021, 21:19
Benutzerbild von OlliL
OlliL OlliL ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 11.02.2017
Ort: NRW
Beiträge: 3.809
Standard

Moin,


ich bin mir sicher, dass das Szenario aus Posting 1 irgendwann eintreten wird. Die Frage ist nur die der Finanzierung. Wenn da irgendwann einer wirtschaftlichen Nutzen draus ziehen kann, und die Kosten dann soweit gesunken sind das es sich lohnt wird das kommen. Vorher wohl nicht. Technisch möglich wäre das auch schon heute. Es ist nur aktuell recht aufwändig die Schrift der Kirchenbücher maschinell zu erfassen. Aber auch das wird besser werden. Und über Paten weiter zu kommen usw - das halte ich für so simpel das kann auch die heutige KI - gebe Ihr alle Personen die in einem KB vorkommen und sie wird dir ein vollständiges Bildniss aller Zusammenhänge erstellen können. Ich behaupte sogar - besser als ein Mensch es könnte da sie alles gleichzeitig überblicken und bewerten kann. Wie immer wird das aber nur kommen wenn es wirtschaftlich abbildbar ist......
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 19.01.2021, 21:21
Romano Romano ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 21.03.2014
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 199
Standard

@Friedrich: Ich denke du hast Recht damit, dass so etwas dann wahrscheinlich eher an rechtlichen Rahmenbedingungen und dem Zugriff auf den benötigten Datenbestand in Verbindung mit dem nötigen Willen dieses Vorhaben überhaupt in die Tat umzusetzen scheitern könnte als an der theoretischen Machbarkeit. Aber wer weiß...;-)
__________________
Viele Grüße aus Niedersachsen
Romano
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 19.01.2021, 22:23
Benutzerbild von fps
fps fps ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 07.01.2010
Ort: Lüneburg
Beiträge: 1.590
Standard

Ich verstehe schon, was Du meinst, und ich bin sicher, dass man derartige Techniken schon bald einsetzen wird. Wenn es um derartige Entwicklungen geht, dann unterschätzen wir die Entwicklungsgeschwindigkeiten immer.
Aber:
Zitat:
...sondern um etwas, das im Idealfall so denkt wie ein Mensch, nur x-mal schneller. Und damit auch zur Antwort auf die Frage wie das Verwechslungsproblem und andere Irrtümer denn erkannt werden können: Wenn du es herausfinden kannst, dann kann es die KI ebenfalls, nur eben schneller.
und das trifft eben nicht zu, KI denkt gar nicht, und funktioniert auch nicht wie ein menschliches Gehirn. Was wir doch alle immer wieder erleben ist, dass man plötzlich einen Einfall hat, weil unser Gehirn eigentlich völlig unzusammenhängende Dinge miteinander in Beziehung bringt, und so mancher "tote Punkt" ist sicherlich auf diese Weise schon überwunden worden. Wir wissen ja oft selbst vorher gar nicht, was wir alles miteinander in Beziehung bringen könnten....

Und dann sind da noch die nicht so ganz offensichtlichen Fehler in Kirchenbüchern und Standesamtsdokumenten, denen auf die Spur zu kommen alles andere als trivial ist. Ich befürchte, dass eine technikbezogene Auswertung Unmengen an Irrtümern produzieren wird, die sich kaum noch aufspüren lassen.
Und ich denke an die Handschriften, die oft sehr "individuell" sind, um es mal so zu sagen. Wie oft sieht da ein "s" wie ein "h" aus und umgekehrt, und immer wieder muss man ganze Seiten vergleichen, um herauszufinden, wie ein bestimmter Schreiber bestimmte Buchstaben oder Buchstabengruppen schreibt. Und dann wechselt womöglich die Handschrift auf ein und derselben Seite.... oder es scheinen die Buchstaben von der Rückseite durch..... oder....

Bisher habe ich bei technischen Hilfen, wie sie einige genealogische Plattformen anbieten, immer bemerkt, dass mit dem Automatisierungsgrad die Fehlerquote überproportional ansteigt. Da tummeln sich haufenweise "Stammbäume" im www, die man so auch hätte zusammenraten können.

Noch einmal kurz zusammenfassend: technisch prinzipiell möglich, aber kaum sinnvoll. Ich bedaure das keineswegs.
__________________
Gruß, fps
Fahndung nach: Riphan, Rheinland (vor 1700); Scheer / Schier, Rheinland (vor 1750); Bartolain / Bertulin, Nickoleit (und Schreibvarianten), Kammerowski / Kamerowski, Atrott /Atroth, Kawlitzki, Obrikat - alle Ostpreußen, Region Gumbinnen
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 19.01.2021, 22:49
Benutzerbild von Scherfer
Scherfer Scherfer ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 25.02.2016
Beiträge: 1.788
Standard

Hallo Romano,

so unglaublich Zukunftsmusik ist das gar nicht - zumindest im Ansatz. Viele große Anbieter im Internet arbeiten an einer ähnlichen Idee. Um es vorwegzunehmen: Das Problem an der Sache ist die Verifizierung. Zugegebenermaßen kein wirklich neues Problem, denn das stellt sich ja sowieso jeder/m Familienforscher/in.

So arbeitet beispielsweise FamilySearch ganz dezidiert mit dem Ziel einen Stammbaum der Menschheit aufzustellen, in dem jeder mit jedem vernetzt dargestellt werden könnte. Im Endstadium wären damit zu jedem Menschen auch seine Vorfahren bekannt, auch wenn dieser Mensch vorher gar nichts zu diesen wusste.

Und MyHeritage hat mit seiner "Theory of Family Relativity" ein interessantes Konzept entwickelt, mit dem man zumindest theoretische, bisher unbekannte Vorfahren angezeigt bekommt, die über verschiedene Quellen wie Nutzer-Stammbäume, Kirchenbuch- und Archiveinträge, Adressbücher mit einander Ähnlichkeiten der Namen und Orte besitzen. Viele der angezeigten Theorien sind Käse, aber andere wiederum richtige Augenöffner. Nur die Ahnenforschung ist damit eben nicht erledigt, sondern fängt damit erst richtig an, da man nun diese Theorien auf ihre Richtigkeit prüfen muss.

Und so ist das Ergebnis ein Ähnliches wie auch in ganz anderen Bereichen. Früher war Wissen Macht. Man lernte möglichst viel, um zu wissen. Heute leben wir in einer Zeit mit einem Überfluss an Information. Diese Information wird auch in den Wissenschaften exponentiell mehr, sodass wir gar nicht damit hinterherkommen, diese Informationen zu prüfen, auf Relevanz zu untersuchen, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen, Anwendbarkeit für diese Informationen zu finden etc.

Genau dieses Phänomen trifft meines Erachtens auch die Familienforschung: Vermutlich kann ich in einigen Jahrzehnten mit etwas Geld in der Hand meinen Stammbaum bis ins 17. Jahrhundert hinaus vom Internet ausspucken lassen, da die stetig wachsenden Datenbanken, die von Nutzern immer mehr mit Personendaten und Nutzerstammbäumen gefüttert werden, zunehmend in der Lage sind, auch in der Familienforschung vollkommen Unbedarften dieses Wissen gegen Bezahlung weiterzugeben. Aber wer sagt mir denn, dass das alles auch richtig ist? Wer erzählt mir die kleinen, aber feinen Details zum Leben dieser Menschen, die die Familienforschung ja eigentlich vor allem ausmachen? Also Informationen wie beispielsweise: Warum zog Person X im Jahr 1823 nach Y um? Warum ergriff sie den ungewöhnlichen Beruf A? Wie kam es zu der Hochzeit mit B aus einem ganz anderen Erdteil? Mit diesen und anderen Fragen wird man sich dann in der Zukunft vielleicht vermehrt beschäftigen und hoffentlich auf Quellen treffen, die nicht nur Stammbaumdaten gesammelt haben.

Geändert von Scherfer (19.01.2021 um 22:51 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 19.01.2021, 23:55
Basil Basil ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 16.06.2015
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.422
Standard

Hallo,

ich kann mir vorstellen, dass es irgendwann den One-Klick-Familienbaum geben wird. Der Markt ist sicher vorhanden, besonders in den USA, denn nicht für jeden Interessierten ist der Weg das Ziel. Wie einfach es sich viele "Forscher" machen, sieht man ja heute schon. Eine Software zur Erkennung der alten Schrift mittels künstlicher Intelligenz und maschinellem Lernen gibt es bereits. Das Problem, die Software muss auf jede Handschrift trainiert werden. Aber ich denke, das ist nur eine Frage der weiteren Entwicklung. Ich frage mich aber, ob nicht vorher schon der von Geni und FamilySearch ersehnte Welt-Familienbaum diese Funktion erfüllt. Für den braucht es keine KI, die Arbeit machen die Ahnenforscher.

Viele Grüße
Basil
__________________
Zimmer: Oberlausitz und Dresden; Stephanus: Zittau, Altenburg und Ronneburg
Raum Zittau: Heidrich, Rudolph
Erzgebirge: Uhlmann, Lieberwirth, Gläser, Herrmann
Burgenlandkreis: Wachtler, Landmann, Schrön


Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 20.01.2021, 13:19
Oberschwabe Oberschwabe ist offline männlich
Benutzer
 
Registriert seit: 23.07.2016
Beiträge: 49
Standard

Zitat:
Zitat von Scherfer Beitrag anzeigen

So arbeitet beispielsweise FamilySearch ganz dezidiert mit dem Ziel einen Stammbaum der Menschheit aufzustellen, in dem jeder mit jedem vernetzt dargestellt werden könnte.
Hallo zusammen,

ich denke, dass wir es noch erleben werden, dass sämtliche Kirchenbücher indexiert und alle darin enthaltenen Personen in einem Weltstammbaum (z.B. von Familysearch) verknüpft sind. Derzeit geschieht dies allerdings nicht durch KI sondern durch mühselige Handarbeit der vielen Indexierer, wobei natürlich auch Fehler gemacht werden. Womöglich ist also ein Großteil der Arbeit schon erledigt bis die KI überhaupt so weit entwickelt ist.

Es gibt aber schon Ansätze auch alte Handschriften mit KI zu entziffern. Ich verweise mal auf das Projekt Transkribus der Uni Innsbruck.

Wenn man bedenkt, dass die wesentlichen genealogischen Aufzeichnungen in Deutschland, die Kirchenbücher, ganz grob gesagt von 1600-1900 reichen, dann ist diese Datenmengen aus Sicht eines Computers durchaus überschaubar. Außerden weiß der Computer ja auch schon um welche Art von Daten es sich handelt (Taufbuch, Eheregister, ...) Dokumente wie Amtsprotokolle, Urbare, ... sind natürlich wesentlich schwerer zu interpretieren, für den Mensch und noch mehr für die Maschine. Hier sehe ich so schnell noch kein sinnvolles Aufwand/Nutzen-Verhältnis.

Übrigens finde ich nicht, dass dadurch unser Hobby überflüssig wird. Man kann sich doch einfach seinen Stammbaum aus der Datenbank ausspucken lassen und dann wie gehabt alles Schritt für Schritt nachvollziehen, die Oroginaldokumente einsehen und eventuelle Fehler korrigieren. Überraschende Wendungen und spannende Entdeckungen würde es dann aber wohl weniger geben.

Grüße
Oberschwabe
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 20.01.2021, 17:39
Romano Romano ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 21.03.2014
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 199
Standard

Zitat:
Zitat von fps Beitrag anzeigen

Bisher habe ich bei technischen Hilfen, wie sie einige genealogische Plattformen anbieten, immer bemerkt, dass mit dem Automatisierungsgrad die Fehlerquote überproportional ansteigt. Da tummeln sich haufenweise "Stammbäume" im www, die man so auch hätte zusammenraten können.

Aber hier bewertest du den aktuellen Stand der Dinge und die technische Hilfe besteht aus einer Stammbaumzusammenstellung anhand der von menschlicher Hand indexierten Daten. Da sträuben sich einem manchmal schon die Nackenhaare (auch wenn man als Ahnenforscher für jeden vagen Hinweis dankbar ist).



Das Fehlerpotential ist jedoch meines Erachtens viel höher, wenn etliche menschliche User mit unterschiedlicher Eingabequalität versuchen an einer (auch für eine sehr hohe Anzahl an Menschen) unglaublichen Datenmenge zu arbeiten um ein möglichst fehlerfreies und vollständiges Endergebnis zu erzeugen.


Wenn man sich nun vorstellt, dass eine einzige KI - sehr vereinfacht dargestellt - die vorhandene Datenbasis durcharbeitet und trainiert, kann es hier jedenfalls nicht zu unterschiedlichen Interpretationen kommen. Die von vielen von euch angesprochenen Schwierigkeiten bei der Transkription dieser, ja manchmal von Seite zu Seite, unterschiedlichen Schriften sehe ich auch. Es ist nur ein Bauchgefühl von mir, wenn ich sage, dass alles trainierbar sein könnte. So ganz stimme ich nämlich dir, fps, nicht zu, wenn du sagst:


Zitat:
Zitat von fps Beitrag anzeigen
Was wir doch alle immer wieder erleben ist, dass man plötzlich einen Einfall hat, weil unser Gehirn eigentlich völlig unzusammenhängende Dinge miteinander in Beziehung bringt, und so mancher "tote Punkt" ist sicherlich auf diese Weise schon überwunden worden. Wir wissen ja oft selbst vorher gar nicht, was wir alles miteinander in Beziehung bringen könnten....

Ist das so? Wenn es keinen Zusammenhang gäbe, kämen wir dann wirklich darauf? Oder ist es vielmehr so, dass wir den Zusammenhang in diesen Fällen nur nicht einordnen können und ihn deshalb, glücklich über den Erfolg, einfach mal als "unzusammenhängend" kategorisieren?



Es ist aber richtig, dass ihr angesprochen habt, dass bevor man mit der KI soweit ist, die Indexierung durch die vielen fleißigen Hände weit fortgeschritten sein wird. Selbst dann spricht aber nichts dagegen, diese Ergebnisse übereinanderzulegen und von einem weiteren Abgleich zu profitieren.


Ich finde es einen schönen Denkansatz von z. B. Oberschwabe, dass man auch diese Weiterentwicklung (ob jetzt Weltstammbaum, perfektioniertes Transkribus...) nur als weitere technische Hilfe versteht. Das Forschen verlagert sich vielmehr auf die Details in der Tiefe der Familien als lediglich auf die Eingabe von Tauf- und Sterbedaten wie es zurzeit aufgrund der Online-Datenlage oft nicht anders möglich ist.
__________________
Viele Grüße aus Niedersachsen
Romano
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 20.01.2021, 17:59
Benutzerbild von hmw
hmw hmw ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 16.06.2016
Beiträge: 696
Standard

Hey,

zunächst mal Dank für den spannende Thema, Romano! Ich sehe zwei Einschränkungen:

1. Egal wie gut die DNA entschlüsselt ist, die KI wird keine Namen auswerfen, die nicht irgendwann mal eingegeben wurden. Heißt was z.B. im Krieg verloren ging, bleibt für immer verloren. Und wie will man ohne Grundlage von Daten wissen, ob man nun von Person X abstammt oder ob derjenige vielleicht noch einen Bruder hatte, der in Wirklichkeit der Vorfahr ist?
2. Erben wir ja immer nur einen Teil der DNA unserer Vorfahren. Wir könnten also mehrere Generationen zurück von denselben Eheleuten abstammen, ohne gemeinsame DNA zu haben. Wie sollte die KI dann eine Verwandtschaft feststellen können?

Oder was sagen die Experten für DNA-Genealogie dazu?

Ob man das nun gut findet oder nicht, ich kann mir auch vorstellen dass KI schon bald zu viel mehr in der Lage wäre - gerade was die Entschlüsselung von DNA betrifft. Kann hierzu nur jedem das Buch "Die Reise unserer Gene" empfehlen. Aber alle die sich davor sorgen, dass die KI bald den Genealogen ablöst: Keine Angst, wir haben ja noch die DSVGO

Gruß
Martin
__________________
SL Marx & Barst in Schmiedeberg NW Rath in Schwelm und Much PL Kunst in "Rawitz in Polen" NS Wörmer in Moisburg und Buxtehude,
Fehling & Behr in Winsen/Luhe, Heger in Göttingen und Rittmarshausen SH Frick in Breitenberg OP Krause, Falk & Lipik in Czychen/Kr. Oletzko

Geändert von hmw (20.01.2021 um 18:01 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 20.01.2021, 18:20
bcfrank bcfrank ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 11.08.2014
Ort: Berlin
Beiträge: 568
Standard

Hallo,
den Wissensstand bei der Datenerfassung/Transkription habe ich nicht im Blick, aber wenn ich mir eine Excel-Tabelle mit einem lückenlosen 300 Jahresabschnitt von Namen, Daten, Zeugen, etc, (*, oo, +) vorstelle, dann erscheint mir der Aufwand, daraus ein OFB zu erzeugen, für machine learning durchaus machbar. Sicherlich wird man am Ende ein Ergebnis in Form eines relativ sicher zugeordneten Personengerüstes auf der einen Seite und einem kleineren Anteil variabler Zuordnungen auf der anderen Seite geben. Letztere wären dann ein Fall für den erfahrenen Genealogen, aber auch am nachträglichen händischen Zuordnen lernt das System ja für das nächste OFB. Selber bin ich in der Materie nicht tief genug drin, aber bei mir auf Arbeit gäbe es Experten, denen ich das ohne Probleme zutrauen würde, so etwas zu programmieren. Problem ist nur... von denen interessiert sich keiner für Ahnenforschung, und kommerziell ist es nicht attraktiv genug. Die Implentierung benachbarter Ortschaften, Regionen, Länder, ist dann nur eine Frage der Rechenleistung. Ich denke, es wird eher früher als später kommen, sobald sich der richtige Personenkreis findet.
Viele Grüße
bcfrank
__________________
SUCHE: Langfeld im Raum Döbeln/Grimma/Oschatz; Syrotzki in und um Danzig; meinen Großvater (https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=111579) und dessen Vater, Mathematik-Lehrer/Professor Ludwig Frank, Berlin (https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=109514)

BIETE: Auskunft aus KB Münsterberg u. Hertwigswalde i. Schl., Mattern b. Danzig



Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 00:05 Uhr.